Империя и нация в воображении русского национализма

[NB1]

Долго думал, на какой форум лучше запостить. В "О жизни" - боюсь превратится в пустопорожний флуд. В "Вопросы истории" - узкий круг посетителей, да и тема несколько выходит за рамки "исторической". В "Политике" - тутже превратится в базар. Ну да бусть будет в "Политике".

Прочитал забавный материал трудно определимого жанра http://www.polit.ru/lectures/2005/04/14/miller.html и предлагаю обсудить

Для затравки несколько цитат:

Есть такое определение, что нация — это согласие в общем заблуждении по поводу своего исторического прошлого.

Имо очень изящно и весьма точно подмечено. Т.к. ни язык, ни территория, ни государство сами по себе еще не задают нацию.

русский национализм периода империи — это «попытка натянуть тонкую шкуру нации (я бы сказал — тришкин кафтан нации) на огромное тело империи».

Как то мне вот эта мысль мне хорошо объясняет, почему русские иммигранты - практически единственные, не имеющие сильных национальных общин, отстаивающих интересы своих членов

На Волге альтернативный проект — это татарский проект. Здесь очень интересно то, как выдающийся по-своему человек Николай Иванович Ильминский в своей деятельности исходит из того, что русский ассимиляторский проект на данный момент слабее татарского. Соответственно, он придумывает и дает различным народам, живущим на Волге, свои собственные письменные языки, чтобы остановить их татаризацию и исламизацию. Для него самое главное предотвратить экспансию татарского проекта в расчете на то, что дальше эти малые народности можно будет ассимилировать. Кстати, во многом это потом стало работать

Для меня это просто абсолютно новое знание

[tau797]

Видите ли, NB1, все в порядке с Российской Империей - она, именно как настоящая империя - не тюрьма, а мать народов.

Никто никакой "трикин кафтан" никуда не натягивал. И русский национализм существует в основном в воспаленном воображении некоторых писак. Поэтому-то Российская империя и была успешна на протяжении долгого времени и стала крупнейшим государством мира.

Что же касается гиперактивности исламского проекта, то она сейчас глобальна.

[Sergey___K]

все в порядке с Российской Империей

Новость часа, похоже.

[Eman N. Azi-Nagro]

Имо очень изящно и весьма точно подмечено. Т.к. ни язык, ни территория, ни государство сами по себе еще не задают нацию.

русский национализм периода империи — это «попытка натянуть тонкую шкуру нации (я бы сказал — тришкин кафтан нации) на огромное тело империи».

Как то мне вот эта мысль мне хорошо объясняет, почему русские иммигранты - практически единственные, не имеющие сильных национальных общин, отстаивающих интересы своих членов

А что, по-вашему, создаёт нацию? Национализм? Вы считаете, что именно этого не хватает этническим русским иммигрантам, чтобы осознать общность своих интересов и начать создавать сильные национальные общины, отстаивающие оные?
А если у русских отсутствует какой-либо национализм и осознание себя как нация, тогда о каком русском национализме и его воображении идёт речь в заголовке вашего сообщения?

[vaduz]

А вот генеральный прокурор Устинов в своей программной речи после своего назначения на должность на следующие 5 лет заявил, что среди определяюших нацию факторов есть генетический. Причем поставил его на первое место и выделил акцентированием, а остальные факторы упомянул скороговоркой.

[Sergunka]

А вот генеральный прокурор Устинов

Да уж нашли на кого ссылаться

P.S. Я бы прокруроров вообще, а Устинова в частности с большой бы натяжкой к роду человеческому причислил

[NB1]

Имо очень изящно и весьма точно подмечено. Т.к. ни язык, ни территория, ни государство сами по себе еще не задают нацию.

русский национализм периода империи — это «попытка натянуть тонкую шкуру нации (я бы сказал — тришкин кафтан нации) на огромное тело империи».

Как то мне вот эта мысль мне хорошо объясняет, почему русские иммигранты - практически единственные, не имеющие сильных национальных общин, отстаивающих интересы своих членов

А что, по-вашему, создаёт нацию?

Вы как то странно цитируете. Выдрали мой коментарий по отношению к цитате, которая как раз и является ответом на Ваш вопрос:
"Есть такое определение, что нация — это согласие в общем заблуждении по поводу своего исторического прошлого."
Именно это определение мне понравилось и его я для себя теперь принял, как правильное и наиболее точное.

Тау и Eman N. Azi-Nagro (вот ведь имечко . Не иначе кто-то из старожилов поприкалываться решил),спрашивающие меня здесь - внимательней читайте материал по ссылке и думайте, а то вопросы ни к селу ни к городу получились..

[vaduz]

А вот генеральный прокурор Устинов

Да уж нашли на кого ссылаться

P.S. Я бы прокруроров вообще, а Устинова в частности с большой бы натяжкой к роду человеческому причислил

Он не стихийное явление природы, а назначенец как бы Путина. А это, однако, тенденция...

[DP]

Eman N. Azi-Nagro (вот ведь имечко . Не иначе кто-то из старожилов поприкалываться решил)

очередная реинкарнация не иначе... орган Наци ... SSandSD

[Eman N. Azi-Nagro]

Вы как то странно цитируете. Выдрали мой коментарий по отношению к цитате, которая как раз и является ответом на Ваш вопрос:
"Есть такое определение, что нация — это согласие в общем заблуждении по поводу своего исторического прошлого."
Именно это определение мне понравилось и его я для себя теперь принял, как правильное и наиболее точное.

Тау и Eman N. Azi-Nagro (вот ведь имечко . Не иначе кто-то из старожилов поприкалываться решил),спрашивающие меня здесь - внимательней читайте материал по ссылке и думайте, а то вопросы ни к селу ни к городу получились..

Выдрал-то я может и странно, но специально. Вы пишете, что русские - уникальная нация (уроды, в медицинском смысле слова), поскольку их национализм не является "согласованным заблуждением", как у всех остальных "нормальных" народов, а есть лишь "попытка натянуть тонкую шкуру". Такая попытка натянуть шкуру убитого медведя империи ни к чему хорошему для них же самих не приводит, в отличие от всех остальных народов.
А вопрос мой состоит в том, можно ли, на ваш взгляд, вообще в такой ситуации говорить о "национализме" у русских в общепринятом смысле этого слова? Может быть русские - это есть уникальная нация с полных отсутствием "национализма", анацисты?

[Александер]

Карамзин как ранний националист или протонационалист выступает от лица корпорации русского дворянства, которое заявляет свои права на империю наряду с династией.... Он ничего не говорит о том, что население на этой территории русское или малорусское, или белорусское. Это его абсолютно не интересует.

Имперские устреления нации - это устрмления властей, и только властей.Я не думаю, что сущесвует народная или нацональная тяга к империи "снизу ".
Карамзин не использовал этот довод, поскольку в феодальной Руси он просто не работал, дворянство и монарх определяли все. Сейчас же, в эпоху демократий, этот аргумент и поддержка населеня становится решающими. Именно поэтому, начиная со сталинских времен , через средства СМИ вбивается идея о невозможности существования России вне имперри.

[Eman N. Azi-Nagro]

Eman N. Azi-Nagro (вот ведь имечко . Не иначе кто-то из старожилов поприкалываться решил)

очередная реинкарнация не иначе... орган Наци ... SSandSD

А вот "подкидывать" тут, как говорил Михаил Сергеевич, не надо!
Никакого нацизма тут нет. Полное имя, для особо подозрительных:: Eman Noit Azinagro.

[hooch]

Для затравки несколько цитат:

Есть такое определение, что нация — это согласие в общем заблуждении по поводу своего исторического прошлого.

Словоблудие и б.с.

[NB1]

Вы как то странно цитируете. Выдрали мой коментарий по отношению к цитате, которая как раз и является ответом на Ваш вопрос:
"Есть такое определение, что нация — это согласие в общем заблуждении по поводу своего исторического прошлого."
Именно это определение мне понравилось и его я для себя теперь принял, как правильное и наиболее точное.

Выдрал-то я может и странно, но специально. Вы пишете, что русские - уникальная нация (уроды, в медицинском смысле слова), поскольку их национализм не является "согласованным заблуждением", как у всех остальных "нормальных" народов, а есть лишь "попытка натянуть тонкую шкуру". Такая попытка натянуть шкуру убитого медведя империи ни к чему хорошему для них же самих не приводит, в отличие от всех остальных народов.
А вопрос мой состоит в том, можно ли, на ваш взгляд, вообще в такой ситуации говорить о "национализме" у русских в общепринятом смысле этого слова? Может быть русские - это есть уникальная нация с полных отсутствием "национализма", анацисты?

Вы все же почитайте материал целиком, а не мои выдергивания. И не надо пытаться искать у меня между строк того, что я не говорил. Я вообще не имел в виду какого-то "уродства" приписываемого Вами русским. Хотя да, русским свойственна некоторая малотипичная специфика.

А вот "нация — это согласие в общем заблуждении по поводу своего исторического прошлого" - это универсальное определение для абсолютно любой нации. И именно в "заблуждении", а не "знании", потому что не существует, невозможны абсолютно достоверные исторические документы, не говоря об учебниках. Т.к. история всегда субъективна, и степень этого субъективизма зависит от политического давления на историков, от уровня их научной честности, а также от наличия достоверных данных. Т.е. у всех свои тараканы, свои заблуждения по части понимания истории. И вот когда некоторые наиболее крупные и известные трактовки истории становятся общепризнанными у какой-то крупной группы людей, эта группа и превращается в нацию. И с этой точки зрения, например, канадцев и штатовцев можно, не особо покривив, назвать одной нацией, хоть и проживающей в разных государствах.
Кстати, очень значительную часть жителей снг тоже можно отнести к одной, российской, нации, хотя и далеко не всех россиян следует считать представителями единой нации. Те-же вайнахи имеют весьма отличное представление об истории от большинства россиян. Немало и в Татарстане таких инонациональных представителей. И т.д.

И еще, что важно, у россиян, наверное, больше, чем у жителей каких либо других стран, имеется разногласий, разных трактовок истории. Потому, что российскую историю, как никакую другую, слишком часто и радикально "переписывали". И это разрушает, раздробляет нацию как мало что другое.
ЗЫ - избегайте оверквота, уж коли "выдираете" .

[LLena]

Eman N. Azi-Nagro (вот ведь имечко . Не иначе кто-то из старожилов поприкалываться решил)

очередная реинкарнация не иначе... орган Наци ... SSandSD

А вот "подкидывать" тут, как говорил Михаил Сергеевич, не надо!
Никакого нацизма тут нет. Полное имя, для особо подозрительных:: Eman Noit Azinagro.

Хм, Google великий и могучий находит только eman noitazinagrO, все ссылки на каком-то языке, в котором пишут СПРАВА налево. Т.е. эти слова надо перевернуть: Organization name получаем.

[cityzen]

"нация — это согласие в общем заблуждении по поводу своего исторического прошлого"

Можно я модифицирую это определение. Вот так

"нация — это согласие по поводу своего исторического прошлого"

вопрос номер 1 - отличаются ли области определения этих двух утверждений. и, если отличаются, можете ли Вы привести соответствующие примеры.

вопрос номер 2 - общепринято, что человек произошел от обезьяны. Является ли это общим историческим прошлым. Если нет, то почему?

[Xenia_2003]

Eman N. Azi-Nagro (вот ведь имечко . Не иначе кто-то из старожилов поприкалываться решил)

очередная реинкарнация не иначе... орган Наци ... SSandSD

А вот "подкидывать" тут, как говорил Михаил Сергеевич, не надо!
Никакого нацизма тут нет. Полное имя, для особо подозрительных:: Eman Noit Azinagro.

Хм, Google великий и могучий находит только eman noitazinagrO, все ссылки на каком-то языке, в котором пишут СПРАВА налево. Т.е. эти слова надо перевернуть: Organization name получаем.

Браво, LLena

[SergeyM800]

Нация и русский народ совсем разные понятия.
Нация и американский народ то же.

Русские иммигранты - кто они? Люди некогда жившие в пределах СССP и в определенных обстоятельствах принявшие русский язык - как свой собственный язык общения вот и все.
Никогда не обращали внимание, что русскоговорящие в Америке, которых американцы называют русскими - разные этничекие группы. Одни христиане, другие мусульмане, третьи евреи. Язык и принадлежность к государству не определяет нации. Америка говорит почти вся на английском - но сколько этнических групп - море! Есть ли американская нация ?? Нет! Русская нация ?? Да нет такой.

В одном государстве пытались сделать одну нацию - арийская называлась - результат знают все...

[DmTs]

Нация=территория+язык+культура

[Boak]

Мне кажется не стоит придумывать лущшее определение для нации чем предложено в статье. Действитльно нация как воображаемое сообщество - это прекрасное определение, которое включает в себя многое.
Да, дочитал до конца - дух захватывает. Спасибо NB1!
Интересно про всеобщую грамотность и Николая II, особенно понравилось, что вот чуть-чуть не хватило и были-бы одни русские вместо великороссовб малороссов и белорусов.

[Айсберг]

Действитльно нация как воображаемое сообщество - это прекрасное определение, которое включает в себя многое.

Для "Иванов, родства непомнящих" - безусловно. Для новомодных космополитов - тоже.
Для умных и образованных людей, знакомых с такими понятиями, как история и культура - такое определение не годится. На помойку его. К "общечеловекам"

[Boak]

Для умных и образованных людей, знакомых с такими понятиями, как история и культура - такое определение не годится. На помойку его. К "общечеловекам"

А Вы ссылку-то прочитали?

[Айсберг]

Для умных и образованных людей, знакомых с такими понятиями, как история и культура - такое определение не годится. На помойку его. К "общечеловекам"

А Вы ссылку-то прочитали?

Зачем?
Мне достаточно было вначале этой статьи взглянуть на фотографии, прочитать предисловие - и от одного этого мне уже стало многое понятно. И смысл статьи, и её предназначение, и источники финансирования этого писаки. Читать подобный бред у меня нет ни малейшего желания. Я и так знаю наперёд, какие "статьи" выходят от этих продажных писак. Тошнит меня от них. Брезгую я.

[dima_ca]

А Вы ссылку-то прочитали?

Зачем?

чукча - не читатель...

[Boak]

И смысл статьи, и её предназначение, и источники финансирования этого писаки. Читать подобный бред у меня нет ни малейшего желания. Я и так знаю наперёд, какие "статьи" выходят от этих продажных писак. Тошнит меня от них. Брезгую я.

А там не писака, там историк. Финансирование у них обычное. Ничего крамольного там не говорилось, власти не ругали, Россию и/или русских не охаивали, грязью никого не мазали... это я вам как прочитавший говорю.
Да, еще про "общечеловеков" там и не заикались.. Чтож такого там вызвало такое раздражение?