Враги и друзья России

DmTs · Post by **DmTs** » 08 May 2005 21:01

Seryi wrote:У меня к ним неприязни нет, мне просто все равно. Но в то же время я понимаю что и ПМР, и Абхазия с Осетией увязаны в один кейс и ситуация будет развиваться по сходным сценариям.
Кстати как Вы относитесь к независимой Чечне?

Все бы ничего если бы все аналогичные кейсы рассматривались по сходным сценариям. Но тоже Косово с Чечней лежат у Госдепа в другой папке.

Как вы понимаете отрицательно. Но у них был шанс в 96-98 году на спокойное цивилизованное расставание. А они вместо этого решили у себя бандитизм строить а потом и вовсе воевать пошли . Именно поэтому.
Абхазия, ЮО и ПМР ведут себя гораздо спокойнее, не так ли?

Seryi · Post by **Seryi** » 08 May 2005 21:12

DmTs wrote:
Все бы ничего если бы все аналогичные кейсы рассматривались по сходным сценариям. Но тоже Косово с Чечней лежат у Госдепа в другой папке.

Чечня в составе РФ. Думаю что Косово со времен точно так же вернется в состав Сербии.

DmTs wrote:Как вы понимаете отрицательно. Но у них был шанс в 96-98 году на спокойное цивилизованное расставание. А они вместо этого решили у себя бандитизм строить а потом и вовсе воевать пошли . Именно поэтому.

Ну то что они у себя устраивали это как в соответствии c логикой РФ их личное дело. РФ вон особо не возражает против того что у себя Лукашенко устраивает.

А воевать они пошли почему-то в очень выгодный момент для одного из главных ныне политических деятелей РФ. Возникает вопрос - а не этот ли самый деятель каким-либо образом уговорил их пойти воевать?

DmTs wrote:Абхазия, ЮО и ПМР ведут себя гораздо спокойнее, не так ли?

Ну то что спокойнее Чечни это однозначно. Но до царствия демократии и законности им весьма далеко. Даже по сравнению с не самой демократичной страной мира - Молдавией.

DmTs · Post by **DmTs** » 08 May 2005 21:18

Seryi wrote:Чечня в составе РФ. Думаю что Косово со времен точно так же вернется в состав Сербии.

Без вариантов.

Ну то что они у себя устраивали это как в соответствии c логикой РФ их личное дело.
РФ вон особо не возражает против того что у себя Лукашенко устраивает.

Вы сами написали что Чечня все же была в составе РФ - и не формально (как Абхазия) а согласно Хасавюрту. Пусть и с очень большой внутренней самостоятельностью. Так что все же не совсем у себя

У вас уже Лукашенко как Басаев.. Ну вы и даете :pain1:

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 08 May 2005 21:22

Rzzzzzzzz .... блин, ну кто комаров напустил?

Путин умудряется поддерживать имидж сильного лидера

А "Ласковый май" пробеждать в соответствующих хит-парадах.

На форуме есть многочисленная компания людей не очень приязненно относящихся к России

Я не думаю, что кто-то относится именно отрицательно. Скорее всего "обреченно".

Какой Россия должна быть?

Небезразличной к самой себе. Для начала.

Посмотрим насколько этому будут соответствовать реальные дела

И как, каждое поколение вынуждено будет опять посмотреть? Не нагляделись еще?

Поетому в СССР/России только тем и занимаются что переписывают учебники истории и гимны

Мне про гимн особенно понравилось. :mrgreen:

...с вероятностью 50:1 вы попадете на суше в территорию дружественную России ...

Это теперь называется "попасть пальцем в глобус".

Seryi · Post by **Seryi** » 08 May 2005 21:22

DmTs wrote:Вы сами написали что Чечня все же была в составе РФ - и не формально (как Абхазия) а согласно Хасавюрту. Пусть и с очень большой внутренней самостоятельностью. Так что все же не совсем у себя

У вас уже Лукашенко как Басаев.. Ну вы и даете

Я все же не ГосДеп, и поддерживаю российскую позицию по Чечне.
С вами же спорю лишь для того чтобы показать двойственность стандартов внешней политики РФ. То есть как раз тот недуг в котором РФ любит Запад обвинять.

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 08 May 2005 21:31

Sergey___K wrote:
На форуме есть многочисленная компания людей не очень приязненно относящихся к России
Я не думаю, что кто-то относится именно отрицательно. Скорее всего "обреченно".

Хороший ответ. Называется "Фри Стайл". Напоминает Горбачева в 1985-86 годах. Для вас видимо русский язык второй, не менее. Подсказка: разница между словами "неприязненно", "отрицательно" и "обреченно" настолько велика, что замена одного другим (особенно подтасовкой), нуждается - хотя бы ради приличия - в некоторых пояснениях. :mrgreen:

Post by **Vlad_L** » 08 May 2005 21:35

Amik wrote:Не могли бы вы уточнить какими конкретно "силами" учебник писался при старой власти ? И которые теперь у власти

Не знаю какими конкретно силами. Я не говорил, что старая власть была дружественна к России, ей было все равно, использовалось все, что могло отдалить народы. Новая власть более последовательна и изначально националистична.

То, что те учебники вполне подходят новой власти говорит следующая цитата с сайта Минобразования Украины. Это именно те учебники, о которых говорилось в предыдущей ссылке.

Забезпечення курсу навчально-методичною літературою
У межах навчального предмета „Історія України” в 5 класах загальноосвітніх навчальних закладах України з 2005/06 н.р. вивчатимуть курс Вступ до історії.
...
Пропедевтичний курс Вступ до історії укомплектований підручниками — переможцями Всеукраїнського конкурсу підручників для 5 класу 12-річної школи: В.Власова та О. Данилевської, В. Мисана.
http://www.mon.gov.ua/education/average ... 06/hst.doc

На 9-мая кстати Ющенко все-таки едет в Москву. Хоят победа это была общая, и украинцев погибло в войне не намного меньше чем русских. А может быть даже и больше.

То, что он несколько раз колебался говорит о его неуверенности и вынужденности решения.

Разговоры о флоте были ... как и 5 лет назад, как и 10 .. что , уже и поговорить нельзя ? Вы поговорили .. я поговорил ....

Мы не официальные лица. Естественно никто флот не позволит вывести. Буря в стакане воды поднимается для поддержания соответствующего антироссияского тонуса общества. Как с Тузлой в свое время.

С нефтяными компаниями как-то исторически сложилось что они почти все Российские ... так что уж если обвинять нефтетерйдеров, то волей-неволей тыкнешь в Российскую собственность.

Это становится дурной привычнкой - объяснять собственный непрофессионализм происками Москвы (Юля начала еще с русского спецназа).

Кстати разговоры на украинском Ющенко тоже можно рассматривать в этом русле. То чо он на офиц. встрече говорит на укр. не имеет никакого значения, но он говорит на украинском даже с жителями русскоязычных регионов. А недавно публично отказался от его же собственного предвыборного указа о возможности обращений в госорганы на русском языке. В общем я его оцениваю как ярого националиста, ненависть к России который скрывает с большим трудом. Эта же ненависть переносится и на русскоязычных граждан Украины и русский язык.

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 08 May 2005 21:41

Vlad_L wrote:А недавно публично отказался от его же собственного предвыборного указа о возможности обращений в госорганы на русском языке. В общем я его оцениваю как ярого националиста, ненависть к России который скрывает с большим трудом. Эта же ненависть переносится и на русскоязычных граждан Украины и русский язык.

А я вот про то, что он от своего же указа отказался, которым хлестался до выборов - не слышал. То что Ющенко русофоб - в этом сомнений нет, для меня во всяком случае, абсолютно. Соответственно и политику своей половины Украины он будет проводить именно русофобскую. Ему же именно за это деньги давали и из чулана достали.

Seryi · Post by **Seryi** » 08 May 2005 21:44

RZ_1 wrote:А я вот про то, что он от своего же указа отказался, которым хлестался до выборов - не слышал. То что Ющенко русофоб - в этом сомнений нет, для меня во всяком случае, абсолютно. Соответственно и политику своей половины Украины он будет проводить именно русофобскую. Ему же именно за это деньги давали и из чулана достали.

Вы случайно для Леонтьева на ОРТ тексты не пишете?

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 08 May 2005 21:47

Seryi wrote:Вы случайно для Леонтьева на ОРТ тексты не пишете?

Скорее он для меня.

tau797 · Post by **tau797** » 08 May 2005 21:50

Global wrote:НЕ НАДО ПИАРИТь ПУТИНА И ЕГО ПОЛИТИКУ С ПОМОШьЮ СЛАВЫ ПОБЕДИТЕЛЕЙ

А кто этим занимается?

Post by **Vlad_L** » 08 May 2005 21:51

Seryi wrote:Ну про отдаленность, это вы зря. Объект неприязни находится всего лишь в 60 км. от моего постоянного места жительства.

Я так понимаю это о Приднестровье. Ну а до чего здесь Россия? Ей что, нужно было отдать своих соотечественников на расправу и самоустранися? Или устраивать блокаду как новые украинские власти?

Почему политика России не нравится мне:
1) Империализм, выражаемый прежде всего по отношению к бывшим сателлитам
2) Спекуляция на словах "защита интересов русскоязычного населения", абсолютно без попыток эту защиту хоть как-то организовать
3) Поддержка анти-демократических сил на территории бСССР
4) Поддержка сепаратизма и нестабильности на территории бСССР

Если эти 4 компонента из внешней политики России уйдут, то я изменю свое отношение.

Неубедительно. Какой еще империализм, поддержка анти-дем. сил и сепаратизма? Я уже не говорю о том, что Штаты ведут себя действительно никого не стесняясь. У России как и любой страны есть свои интересы и от этого никуда не уйти..

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 08 May 2005 22:00

Vlad_L wrote:Неубедительно. Какой еще империализм, поддержка анти-дем. сил и сепаратизма? Я уже не говорю о том, что Штаты ведут себя действительно никого не стесняясь. У России как и любой страны есть свои интересы и от этого никуда не уйти..

Ну видимо, это набор штампов и проходных лозунгов. Причем, что интересно, при попытке копнуть глубже, наверняка автор уйдет в "историю вопроса" - в 18, 17, 16,....9 века. :lol:

Seryi · Post by **Seryi** » 08 May 2005 22:00

Vlad_L wrote:Я так понимаю это о Приднестровье. Ну а до чего здесь Россия? Ей что, нужно было отдать своих соотечественников на расправу и самоустранися? Или устраивать блокаду как новые украинские власти?

Влад, не надо говорить штампами ОРТ.
Никакой расправы над жителями ПМР нет и не предвидится, равно как и блокады со стороны новых украинских властей.

Если Россия действительно хотела бы конструктивно решить проблему ПМР, то уже давно были бы заключены договоренности между ПМР и Молдовой об объединении и о гарантиях автономии жителям ПМР. И даже российские миротворцы там бы остались.

Но в том то и дело что решение проблемы в интересы РФ не входит. В ее интересы входит поддержание проблемы в законсервированном виде как можно дольше.

Неубедительно. Какой еще империализм, поддержка анти-дем. сил и сепаратизма? Я уже не говорю о том, что Штаты ведут себя действительно никого не стесняясь. У России как и любой страны есть свои интересы и от этого никуда не уйти..

Лукашенко, Смирнов, Янукович, азиатские баи - мало для антидемократических сил?
Сепаратизм - ПМР, Абхазия, Ю. Осетия
И давайте не будем постоянно аппелировать к Штатам. Если мы будем постоянно оправдывать политику России тем что США делают также, то я не вижу никаких моральных проблем прибегнуть к помощи США для вытеснения интересов России отовсюду в мире.

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 08 May 2005 22:10

Seryi wrote:Влад, не надо говорить штампами ОРТ. Никакой расправы над жителями ПМР нет и не предвидится, равно как и блокады со стороны новых украинских властей.

Ну мы же были свидетелями как раз обратного! И сотен убитых, в том числе..

Seryi wrote:Если Россия действительно хотела бы конструктивно решить проблему ПМР, то уже давно были бы заключены договоренности между ПМР и Молдовой об объединении и о гарантиях автономии жителям ПМР. И даже российские миротворцы там бы остались.

Вы действительно так считаете? Т.е. вы действительно думаете что Приднестровье хочет жить с Молдавией-Румынией в одном государстве?

Seryi wrote:Но в том то и дело что решение проблемы в интересы РФ не входит. В ее интересы входит поддержание проблемы в законсервированном виде как можно дольше.

Если в Приндестровье опять войдут молдавские боевики, под крышей молдавской полиции и армии, то никто кроме России мирных жителей от побоища не защитит. Может в ОБСЕ и ПАСЕ пожурят Приндестровских террористов за то, что агрессивно бросались на мирно едущие молдавские танки и мирно стреляющие молдавские пулеметы..

Seryi wrote:Лукашенко, Смирнов, Янукович, азиатские баи - мало для антидемократических сил?

Плохие примеры.

Seryi wrote: Если мы будем постоянно оправдывать политику России тем что США делают также, то я не вижу никаких моральных проблем прибегнуть к помощи США для вытеснения интересов России отовсюду в мире.

Отсутствие моральных тормозов в этом у вас априори. Все остальные разговоры про демократию, ценности, идеалы - это дымовая завеса такая. Как где-то недавно говорилось - вы уже выбрали Хозяина своей судьбы, а слова, скорее только для придания этому поведению элементов благородства и достоинства. Не находите? :mrgreen:

lxf · Post by **lxf** » 08 May 2005 22:18

Seryi wrote:Если мы будем постоянно оправдывать политику России тем что США делают также, то я не вижу никаких моральных проблем прибегнуть к помощи США для вытеснения интересов России отовсюду в мире.

Странный какой-то вывод вы сделали, забыв при этом спросить США согласны ли они на столь ответственную миссию. А то, что своим поведением на мировой арене США дают повод другим странам прибегать к тем же методам, так это довольно опасная тенденция.

Seryi · Post by **Seryi** » 08 May 2005 22:18

RZ_1 wrote:Ну мы же были свидетелями как раз обратного! И сотен убитых, в том числе..

Я не буду углубляться в историю и причины конфликта в ПМР споря с малокомпетентными в этом, и к тому же ангажированными людьми.

Вкратце: мое мнение в конфликте виноваты обе стороны, но если со стороны Молдовы ни одной значительной фигуры 1992 годов во власти не осталось, то в ПМР они остались все. Сейчас именно ПМР занимает неконструктивную позицию, а не Молдова.

RZ_1 wrote:Вы действительно так считаете? Т.е. вы действительно думаете что Приднестровье хочет жить с Молдавией-Румынией в одном государстве?

Насчет Молдавии-Румынии, разберитесь сначала с кашей в своей голове, а потом пытайтесь определить чего хотят приднестровцы.

RZ_1 wrote:Если в Приндестровье опять войдут молдавские боевики, под крышей молдавской полиции и армии, то никто кроме России мирных жителей от побоища не защитит. Может в ОБСЕ и ПАСЕ пожурят Приндестровских террористов за то, что агрессивно бросались на мирно едущие молдавские танки и мирно стреляющие молдавские пулеметы..

Бредятину оставляю без комментариев.

RZ_1 wrote:Отсутствие моральных тормозов в этом у вас априори. Все остальные разговоры про демократию, ценности, идеалы - это дымовая завеса такая. Как где-то недавно говорилось - вы уже выбрали Хозяина своей судьбы, а слова, скорее только для придания этому поведению элементов благородства и достоинства. Не находите?

Про Хозяина это интересно. Можно ссылочку где я его выбрал?
Может Вам еще и номер моего госдеповского партбилета известен и величина жалованья? :mrgreen:

Seryi · Post by **Seryi** » 08 May 2005 22:20

lxf wrote:Странный какой-то вывод вы сделали, забыв при этом спросить США согласны ли они на столь ответственную миссию. А то, что своим поведением на мировой арене США дают повод другим странам прибегать к тем же методам, так это довольно опасная тенденция.

Судя по Грузии и Молдове - США согласны.

tau797 · Post by **tau797** » 08 May 2005 22:21

Seryi wrote:Никакой расправы над жителями ПМР нет и не предвидится

Мистер Seryi, это точно? Вы готовы ответить за свои слова?

Что-то мне вспонимается нехорошее... Кровавая бойня

Seryi · Post by **Seryi** » 08 May 2005 22:26

tau797 wrote:Мистер Seryi, это точно? Вы готовы ответить за свои слова?

Что-то мне вспонимается нехорошее... Кровавая бойня

Абсолютно готов.
Вот кстати почитайте о том как это было на самом деле, без примеси пропаганды. Доклад российского правозащитного общества "Мемориал".

http://www.memo.ru/hr/hotpoints/moldavia/benderyr.htm

Эта война безусловно была ошибкой, и я очень положительно оцениваю роль генерала Лебедя остановившего войну в 1992 году. В то же время я отрицательно оцениваю деятельность одного из зачинщиков войны, ныне президента ПМР Игоря Смирнова.

Post by **Vlad_L** » 08 May 2005 22:29

RZ_1 wrote:А я вот про то, что он от своего же указа отказался, которым хлестался до выборов - не слышал.

http://www.obozrevatel.com/news/2005/4/28/10122.htm

Перевод:
«Тот проект указа о языке я не подпишу»
- Виктор Андреевич, хотя мые уже перебрали все лимиты времени, но не можем не задать вопрос, который сейчас очень беспокоит украинскую интеллигенцию (от себя: а какое ей дело!?), и не только ее. Идется о проекте вашего указа относительно преимущества для русского языка, то есть о том, что государственные чиновники должны отвечать тем языком, на котором к ним обратились.

- Такого проекта я не видел, автором его не был, я его не подписывал. И не подпишу.

А теперь на его предвыборном сайте находим этот указ, все как положено, даже с подписью.
http://ww2.yuschenko.com.ua/img/st_img/ ... z_movy.jpg

Перевод:
Указ Президента Украины О защите прав граждан а использование русского языка и языков других национальностей Украины.
С целью обеспечения неуклонного соблюдения конституционных прав граждан Украины на использовниерусского языка... постановляю:
1...
2. Предусмотреть, что на территории населенных пунктов, включенных в Перечень, гарантируется право граждан обращаться в местные органы исполнительной власти и органов местного самоуправления, общаться с должностными лицами и получать ответ по существу обращения на русском языке или языках других национальностей.
3...

Президент Украины Ющенко

Понятно, что этот указ - предвыборная филькина грамота, т.к. ничего абсолютно он не решал, а был небольшой завлекаловкой для русскоязычных граждан. Но ненависть настолько велика, что он даже эту ничего не значащую бумажку не смог подписать, и даже более того, привселюдно отказался от нее

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 08 May 2005 22:40

Seryi wrote:Я не буду углубляться в историю и причины конфликта в ПМР споря с малокомпетентными в этом, и к тому же ангажированными людьми.

А при чем здесь причины? Разве фактов массового избиения мирных жителей в Приднестровье не было? Вы нам даже не пытайтесь "лапшу на уши вешать" - многие здесь, в отличие от вас, застали те события во вполне взрослом и солидном возрасте. Незачет вам.

Seryi wrote:Насчет Молдавии-Румынии, разберитесь сначала с кашей в своей голове, а потом пытайтесь определить чего хотят приднестровцы.

Сереженька, я сам решу с чего мне нАчать, и чем закончить. Я совсем не убежден, что население Приднестровья горит желанием жить в одном из "failed state" - самом нищем и бесперспективном участке Европы.

Seryi wrote:Бредятину оставляю без комментариев.

Сколь тонка у вас оказалась наносная пленка интеллигентности! А издалека наверное производите впечатление воспитанного молодого человека!

Seryi wrote:Про Хозяина это интересно. Можно ссылочку где я его выбрал?

Ну вот видите - вы уже согласились что Хозяина вы себе уже выбрали! Как вы должны бы понять - тонкости (где, когда, сколько раз, почем) - здесь не важны..

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 08 May 2005 22:44

Vlad_L wrote:Понятно, что этот указ - предвыборная филькина грамота, т.к. ничего абсолютно он не решал, а был небольшой завлекаловкой для русскоязычных граждан. Но ненависть настолько велика, что он даже эту ничего не значащую бумажку не смог подписать, и даже более того, привселюдно отказался от нее

Да, спасибо! А я и не знал! Помнится Литвин недавно что-то залепил в Прибалтике, насчет того, что русский язык "в Украине" был, есть и будет гнобим по максимуму. Пока до конца "особый украинский" не придумают. Возможно, они в скорем времени и на иероглифы перейдут чтобы с "Московой" одними буковками не писать..

Seryi · Post by **Seryi** » 08 May 2005 22:48

RZ_1 wrote:А при чем здесь причины? Разве фактов массового избиения мирных жителей в Приднестровье не было? Вы нам даже не пытайтесь "лапшу на уши вешать" - многие здесь, в отличие от вас, застали те события во вполне взрослом и солидном возрасте. Незачет вам.

Фактов намеренного избиения мирных жителей в ПМР не было.
Что было, почитайте лучше тут
http://memo.ru/hr/hotpoints/moldavia/benderyr.htm
А то ОРТ очень тенденциозный источник информации.

А вообще после того что РФ устроила в городе Грозном постыдились бы говорить о фактах массового избиения мирных жителей в ПМР.

RZ_1 wrote:Сереженька, я сам решу с чего мне нАчать, и чем закончить. Я совсем не убежден, что население Приднестровья горит желанием жить в одном из "failed state" - самом нищем и бесперспективном участке Европы.

Население ПМР к сожалению пребывает в еще более нищем состоянии. Россия их в свой состав не берет, выбраться из нищеты в непризнанном состоянии трудновато.
Вот из таких посылок и стоит думать о желаниях населения ПМР.

RZ_1 wrote:
Seryi wrote:Бредятину оставляю без комментариев.

Сколь тонка у вас оказалась наносная пленка интеллигентности! А издалека наверное производите впечатление воспитанного молодого человека!

Я называю вещи своими именами. То что вы сказали выше сродни страхам одного американского политика выбросившегося из окна с криком "Русские идут"

Seryi wrote:Ну вот видите - вы уже согласились что Хозяина вы себе уже выбрали! Как вы должны бы понять - тонкости (где, когда, сколько раз, почем) - здесь не важны..

Ну хотя бы хозяин приличный, а не посмешище всего мира как у Вас :mrgreen:

Вашего вот уже и шизофреником называют.

Post by **Vlad_L** » 08 May 2005 23:03

Seryi wrote:Но в том то и дело что решение проблемы в интересы РФ не входит. В ее интересы входит поддержание проблемы в законсервированном виде как можно дольше.

А может в ее интересы входит ПМР как дружественное и союзное государство? Думаю это вполне в интересах России. ОРТ не видали уже много лет :pain1:

Это просто мое мнение.

Лукашенко, Смирнов, Янукович, азиатские баи - мало для антидемократических сил?
Сепаратизм - ПМР, Абхазия, Ю. Осетия

А вот здесь совсем смешно. Демократия - это во многом PR. Интересы гораздо важнее. Не думаю, что Саудовская Аравия - главный союзник США в регионе очень демократическая. Думаю никто не сомневается в том, что с демократией в Туркмении напряг. Тем не менее Ющенко вручил какой-то высший орден давно умершему отцу Ниязова. Да и вообще, азиатские баи неплохо дружат со штатами. Военные базы есть и в Киргизии и в Узбекистане. Без США никуда не дется. Конфликты возникают там, где интересы пересекаются.

ПМР, Абхазия и Ю. Осетия давно были бы в составе своих государств и никакая Россия этому не помешала, как с Аджарией. Просто противоречия там слишком сильны. Также как и в Косово например. Естественно для любого нормального государства не способствовать разрешению не в свою пользу. Зачем сдавать людей и территории, которые явяются союзниками?
А Янукович почему стал антидемократической силой? Он что сажал политзаключенных или разгонял демонстрации? Я понимаю, что он не нравится, т.к. выразил проросийскую позицию. Но почему Россия должна действовать против него?