Кто для России ее украинские (украиноязычные) граждане.

Bugsy · Post by **Bugsy** » 25 May 2005 16:26

вполне допускаю что хорошие украинские писатели и поэты были. Но в школе я их не застал, может по политечиским причинам их не допускали. А к антисемиту Шевченко и к П.Тичине с Л.Украинкой никаких теплых чуств не испытываю. Ну изучали, так изучали, другого выбора не было.

Post by **Amik** » 25 May 2005 16:29

из них английским владеет процентов 10-15 от силы

CBI wrote:
А индусов то больше миллиарда.

CBI · Post by **CBI** » 25 May 2005 16:31

Amik wrote:из них английским владеет процентов 10-15 от силы
CBI wrote:
А индусов то больше миллиарда.

Остальные живут на хуторах и используют несколько десятков ридных мов

Bugsy · Post by **Bugsy** » 25 May 2005 16:44

Я вот никаких отрицательных чуств к Украине не испытываю. Но вот удивляет ярый национализм некоторух участников. CBI высказал свое мнение. С ним можно соглашатся, можно не соглашатся. Я например могу также заявить что у Голландии никакой литературы. После этого я хам ? Если Синатра или ктото другой захочет назвать голландских или украинских авторов которые он считает достойны мировой величины, вперед и с песней. Мне например Шевченко не нравится. И его поезия типа "кохайтесь чернобровы, да не с москалями" гениальной не кажется.

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 25 May 2005 16:56

Ctrl-C wrote:Т.е. чем больше народу говорит на языке, тем выше его сортность? Или как?

Я хоть и не сторонник "теории сортности языков" однако по моему можно провести достаточно простой тест - попытаться представить себе полный и мгновенный переход с одного языка на другой в условиях СОВРЕМЕННОГО нам мира. Подобный переход возможен между совсем небольшим количеством языков - английским, французским, немецким, русским, испанским, итальянским, китайским и японским. Во всех остальных языках, насколько я представляю, целые области человеческой практики будут неописаны, или описаны простыми кальками-копирками с языков лидеров. Т.е. основная проблема украинского языка в наше время, по моему, в том, что он скорее бытовой язык 19 века, а громадное большинство термнинов, понятий о современной нам жизни туда включаются таким стремительным потоком, что от самого-то языка практически ничего уже и не остается. Вторая проблема, в том, что насколько я знаю, в истории человечества еще не было случая, чтобы на какой-то территории, в условиях плотной конкуренции с соседями, небогатое государство (даже самое бедное среди соседей! и, даже более того, самое бедное славянское государственное образование!) придумало бы собственный язык и раскрутило бы его как конкурентно способный способ общения, тогда как соседи бы пользовались более мощными и современными языками. Возможно Украина создаст прецедент в Истории, сумев "из ничего сделать что-то". Хотя, судя по последним 15 годам, надежды вряд ли оправданы, все таки Законы Природы еще никто не отменял.. :roll:

Ctrl-C wrote:И как уважаемые мэтры делят литературы на настоящие и псевдо- (ко второй категории, как я помню, CBI отнес украинскую)?

Удивительно, но насколько я понимаю (возможно ошибаюсь, поправьте), но самые востребованные и популярный произведения авторов живущих на Украине написаны именно на Великом и Могучем, и ориентированы на наше общее интеллектуалное и культурное русскоязычное пространство.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 25 May 2005 17:01

Bugsy wrote:Я например могу также заявить что у Голландии никакой литературы. После этого я хам ?

Заявить-то можете. Но зачем позориться?

Seryi · Post by **Seryi** » 25 May 2005 17:01

RZ_1 wrote: Подобный переход возможен между совсем небольшим количеством языков - английским, французским, немецким, русским, испанским, итальянским, китайским и японским. Во всех остальных языках, насколько я представляю, целые области человеческой практики будут неописаны, или описаны простыми кальками-копирками с языков лидеров.

Русский язык в сфере ИТ является калькой-копиркой с английского. В мореходном деле - калькой-копиркой с голландского. И так далее, еше много примеров есть.

Вывoд - русский язык второсортный язык?

Post by **asking** » 25 May 2005 17:02

Bugsy wrote:... вот удивляет ярый национализм некоторух участников. CBI высказал свое мнение. С ним можно соглашатся, можно не соглашатся.

А в чём выражается этот национализм? :roll:

Мне вообще интересно, по каким критериям определяется национализм. На данный момент, никто из украинских "националистов" не поставил достижения украинской литературы выше литератур других стран. Так где национализм?

Joseph · Post by **Joseph** » 25 May 2005 17:03

Bugsy wrote:Я например могу также заявить что у Голландии никакой литературы. После этого я хам ?

Да. Это будет расценено как хамство по отношению к присутствуючим в обчестве голланцам. Насколько я понимаю, здесь, на данном форуме, есть люди с украинскими корнями, для которых публичные высказывания о второсортности их культуры есть ХАМСТВО. Ето в равной степени относится к любому другому этносу - российскому, малазийскому и т.д.

Bugsy · Post by **Bugsy** » 25 May 2005 17:06

Joseph
То есть если я считаю что бельгийская литература второсортна по отношению к франсузской - то я хам ?

Я думаю большинство бельгийцев согласится с тем что франсузский вклад в литературы превышает их собственный :mrgreen:

Nwaylock · Post by **Nwaylock** » 25 May 2005 17:08

RZ_1 wrote: Удивительно, но насколько я понимаю (возможно ошибаюсь, поправьте), но самые востребованные и популярный произведения авторов живущих на Украине написаны именно на Великом и Могучем, и ориентированы на наше общее интеллектуалное и культурное русскоязычное пространство.

Да уж... Вверните еще что-нибудь подобное про польский язык, а то вы что-то про него совсем перестали говорить. Мы послушаем, покиваем, невежеству поудивлиемся и пойдем вечером на украинском дитю сказочку читать.

Да, забыла заметить - не общее интеллектуалное и культурное русскоязычное пространство, а первосортное интеллектуалное и культурное русскоязычное пространство. Или какое там - девятисортное судя по рейтингу русского языка.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 25 May 2005 17:10

RZ_1 wrote:Во всех остальных языках, насколько я представляю, целые области человеческой практики будут неописаны, или описаны простыми кальками-копирками с языков лидеров.

Да-да, температура, доктор, машина... Не говоря уже о более поздних ипотека, лизинг, консалтинг, логистика, компьютер, ксерокс... Так как, говорите, в ваш список русский-то попал?

Тут, кстати, один пророк выставил теорию прямо противоположную вашей: мол, прямое заимствование - признак развитого языка. А попытка использовать свои слова, когда можно позаимствовать - признак второсортности. Как ни удивительно, второсортным языком по этому, прямо противоположному вашему признаку тоже оказался украинский.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 25 May 2005 17:13

Bugsy wrote:Я думаю большинство бельгийцев согласится с тем что франсузский вклад в литературы превышает их собственный

Сказать, что бельгийская литература не так богата, как французская - не хамство (хотя я не стал бы так говорить, поскольку не специалист). А вот сказать, что бельгийская литература - псевдолитература... таки хамство.

Bugsy · Post by **Bugsy** » 25 May 2005 17:16

asking wrote:А в чём выражается этот национализм? Мне вообще интересно, по каким критериям определяется национализм.

Ну например РЗ обвинили в невежестве за фразу "но самые востребованные и популярный произведения авторов живущих на Украине написаны именно на Великом и Могучем". Фраза выражает мнение. Можно спорить кто писал лучше Пушкин или Шевченко, вполне вероятно что Шевченко, я из себя знатока литературы не строю, но более ВОСТРЕБОВАННЫЕ произведения - это все таки на русском - Бунин, Бабель (которого в НЙ даже в колеедже проходили), Ильф и Петров, Булгаков, и т.п. вроде писали по русски

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 25 May 2005 17:19

...а еще более востребованны нынче J. K. Rowling и Mary GrandPré. И что?

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 25 May 2005 17:21

Ctrl-C wrote:Да-да, температура, доктор, машина... Не говоря уже о более поздних ипотека, лизинг, консалтинг, логистика, компьютер, ксерокс... Так как, говорите, в ваш список русский-то попал?

В самый мощный, популярный и распространенный славянский язык современного нам мира.

Попытайтесь на это возразить! :mrgreen:

Ctrl-C wrote:Тут, кстати, один пророк выставил теорию прямо противоположную вашей: мол, прямое заимствование - признак развитого языка. А попытка использовать свои слова, когда можно позаимствовать - признак второсортности. Как ни удивительно, второсортным языком по этому, прямо противоположному вашему признаку тоже оказался украинский.

Я уже писал в предыдущем посте, что не являюсь сторонником сортности языков. Так что вы непонятно с кем эту теорию обсуждаете. Хотя, вполне допускаю, что множество украинцев, видя во что превращают их родной украинский=суржик, задумываются и возможности описать современный "продукт" в терминах сортности. Они в своем полном праве!
А вот насчет заимствований - вещь очень интересная! Ведь есть языки в которых заимствование идет с большим трудом, а есть в которых полегче. Русский, например, заимствует очень легко и органично включил в свою структуру великое множество слов, терминов из других языков!

Однако этот процесс шел столетиями, что, собственно и составляет разницу между нормальным, естественным развитием языка и "искуственным новоязом".

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 25 May 2005 17:21

Bugsy wrote:Ну например РЗ обвинили в невежестве за фразу "но самые востребованные и популярный произведения авторов живущих на Украине написаны именно на Великом и Могучем".

Найдите что-нибудь до вашей фразы про национализм.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 25 May 2005 17:23

RZ_1, приведите, пожалуйста, пример языка, в котором заимствование идет трудно или вообще не идет.

Bugsy · Post by **Bugsy** » 25 May 2005 17:23

Ctrl-C wrote:
Bugsy wrote:Я думаю большинство бельгийцев согласится с тем что франсузский вклад в литературы превышает их собственный

Сказать, что бельгийская литература не так богата, как французская - не хамство (хотя я не стал бы так говорить, поскольку не специалист). А вот сказать, что бельгийская литература - псевдолитература... таки хамство.

Франсузская литература - (извините что не в каком либо порядке, из тех кого читал) - Золя, Балзак, Гюго, Камю, Жиде, Флобер, Франс, Дюма отец, Дюма сын, Селин, Мопассан, Бодлер, Ронсар, Расин, Стендаль, Мольер, Саган, Дидро, Руссо, Вольтер, Колетт, Пруст, Мистраль, Верн

Бельгийская - ?

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 25 May 2005 17:25

И как длинный список французских писателей опровергает то, что называть литературу какой-либо страны псевдолитературой - хамство?

Bugsy · Post by **Bugsy** » 25 May 2005 17:26

Ctrl-C wrote:...а еще более востребованны нынче J. K. Rowling и Mary GrandPré. И что?

а я что где с этим спорил ?
я же написал "может Шевченко и лучше" я с этим не спорю. Кто лучсе тут дело мнения. Кто более востребованный это скорее факт

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 25 May 2005 17:27

Nwaylock wrote:Да уж... Вверните еще что-нибудь подобное про польский язык, а то вы что-то про него совсем перестали говорить. Мы послушаем, покиваем, невежеству поудивлиемся и пойдем вечером на украинском дитю сказочку читать.

Вы так эффектно презентуете саму себя как эксперта в области польского и украинского языков, что у меня возникает желание ознакомиться более подробно с Вашими работами по языкознанию.

Не могли бы Вы предоставить ссылки на Ваши работы по исследованию польского и украинского языков. Убежден, чтение Ваших исследований польского и украинского языков были бы весьма интересны в контексте этой дискуссии?:)

Заранее благодарю!

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 25 May 2005 17:30

Ctrl-C wrote:RZ_1, приведите...

Дорогой, сначала возразите тому, что русский язык самый распространенный и популярный славянский язык современного мира. Слушаю вас внимательно!

Bugsy · Post by **Bugsy** » 25 May 2005 17:34

Ctrl-C wrote:И как длинный список французских писателей опровергает то, что называть литературу какой-либо страны псевдолитературой - хамство?

Это небыл длинный список, если б я хотел длинный вписал бы всяких попсовых авторов типа Голон, Дрюон, и т.п. То есть если бы CBI написал "более бедную литературу" вместо "пвевдолитературу" вы бы не оскорбились ?
Понимаете, если б он назвал амер. литературу "псвдо***" я б его в хамстве не обцинял. Ну не нравится ему американская литература - его дело, его потеря.

Olegus · Post by **Olegus** » 25 May 2005 17:42

Ctrl-C wrote:RZ_1, приведите, пожалуйста, пример языка, в котором заимствование идет трудно или вообще не идет.

Французы борятся упорно с иностранными словами, придумывая им свои аналоги.