Россия еще вернётся

Vasea11 · Post by **Vasea11** » 13 Jun 2005 21:25

Герасим wrote:Кстати, Хиллари - тоже её "семейные связи" очень помогли. Для полит.карьеры...

Вне-семейные мужа: кем была Хилари до Моники ?

Доцент · Post by **Доцент** » 14 Jun 2005 04:06

Герасим wrote:Кстати, Хиллари ...

Хиллари в президенты!!!

Доцент · Post by **Доцент** » 14 Jun 2005 04:08

Vasea11 wrote:... кем была Хилари до Моники ?

А Монику можно в вице.

tau797 · Post by **tau797** » 14 Jun 2005 06:29

Sergey___K wrote:Да, кстати, насчет собственно "Россия еще вернётся".
А могу я спросить, куда собственно, Россия собирается возвращаться?

На мировую арену (если ближе Бжезинский, то можно на "мировую шахматную доску") в качестве сильного самостоятельного игрока, так называемой "обобщенной империи".

Если интересно, отсылаю к трудам геополитики, можно начать с сайтов http://www.evrazia.org http://arcto.ru

susan · Post by **susan** » 14 Jun 2005 07:30

http://worldcrisis.ru/crisis/133064

Sullen · Post by **Sullen** » 14 Jun 2005 07:55

Союзу для достижения этих целей, при помощи Гулага, понадобилось 50 лет (2 поколения). Если не водить весь народ по пустыни или не построить очередной Гулаг, 2 -3 поколения срок вполне оптимистичный. В реальности, не применяя опыт Пиночета или Джугуашвили по клички Сталин, понадобится гораздо больший отрезок времени. Я только не понимаю, зачем гнаться за какой то почти не достижимой перспективой, не лучше ли поднять уровень жизни населения своей страны на нормальный уровень. Мне кажется, что население Швейцарии не сильно задумывается о какой-то “мировой шахматной доске” им и так хорошо. Спросите любого скотника в любой Российской деревне, что ему важнее, теплый сартир, водопровод и нормальное, а не дровяное отопление или возвращение России, на какую то там доску. Я думаю, много чего интересного услышите. До тех пор пока у крестьянина не появится собственности, а когда появится он ее не пропьет. Когда к его дому проложат асфальт, а в доме можно будет поставить хоть 10 телефонов и горячая вода будет не раз в неделю, когда баню топят, а круглые сутки. Когда токарь с завода ЗИЛ, сможет купить себе и своей жене по машине (пусть даже и в кредит), а учитель средней школы, будет получать больше чем холдей из ближайшего ресторана. Когда милиционер начнет получать больше чем охранник в фирме Колобок Травел, а взятка для него станет оскорблением и т.д.. Вот тогда и о роли страны на мировой шахматной доске можно будет рассуждать, а без всего этого Россия будет выглядеть пугалом с ядерной дубиной, а вовсе ни каким не игроком.

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 14 Jun 2005 08:06

ППКС

Toshka · Post by **Toshka** » 14 Jun 2005 08:45

Да уж, и правда ППКС.

adb · Post by **adb** » 14 Jun 2005 10:40

Sullen wrote:Вот тогда и о роли страны на мировой шахматной доске можно будет рассуждать,

"Тогда" будет уже поздно. Ибо свято место пусто не бывает. Также и Швецария может и не прочь в шахматишки сыграть, да только кто ей даст?

Toshka · Post by **Toshka** » 14 Jun 2005 10:48

adb wrote:
Sullen wrote:Вот тогда и о роли страны на мировой шахматной доске можно будет рассуждать,

"Тогда" будет уже поздно. Ибо свято место пусто не бывает. Также и Швецария может и не прочь в шахматишки сыграть, да только кто ей даст?

Швейцария - неудачный пример. Там лежит общак и эта страна пользуется особым положением. Ей вообще роль сверхдержавы не нужна. Ее роль - банк, касса. Пока большие дяди деруться швейцария охранает их "вещи". Все большие дяди договорились в свое время не трогать Швейцарию, а оставлять ей шмотки на хранение во времена "разборок".

ESN · Post by **ESN** » 14 Jun 2005 10:58

Toshka wrote:Все большие дяди договорились в свое время не трогать Швейцарию..

И не только Швейцарию. Но так же бенилюксы, австрию и прочие новегии-швеции

Toshka · Post by **Toshka** » 14 Jun 2005 11:05

ESN wrote:
Toshka wrote:Все большие дяди договорились в свое время не трогать Швейцарию..

И не только Швейцарию. Но так же бенилюксы, австрию и прочие новегии-швеции

Нет, все же бенелюксы получили от фашистов по шапке, так же как и норвегии со швециями, а Швейцария - нет.

Доцент · Post by **Доцент** » 14 Jun 2005 15:38

Sullen wrote: ... Когда токарь с завода ЗИЛ, сможет купить себе и своей жене по машине (пусть даже и в кредит), а учитель средней школы, будет получать больше чем холдей из ближайшего ресторана ... .

Ну, и где Вы такое видели? В США, стране с самым (или почти самым) высоким жизненным уровнем, "токарь с завода ЗИЛ" покупает себе и жене машины если и в кредит, то всё равно подержанные. По жесточайшей необходимости, а не от хорошей жизни. И зачастую ремонтирует их сам у себя в гараже, добавляя к своим от 40 до 60 рабочим часам в неделю ещё и такие воскресные развлечения. А учитель средней школы получает гораздо меньше, чем имеет с чаевыми халдей из ближайшего ресторана. Если конечно речь о халдее и о ресторане, а не о несчастной подавальщице из Мак Дональдса, зарабатывающей столько, что если не имеет мужа, вынуждена снимать квартиру с кем-нибудь на пару. Т.е. жить в коммуналке. И, зачастую, испытывая совершенно нечеловеческие неудобства, жить без машины.
Именно такие преувеличенно-восторженные представления о сладкой жизни на Западе послужили одной из причин того, что этим уродам удалось провернуть эту жуткую авантюру - катастройку. Зачем к ним опять возвращаться мне не вполне понятно.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 14 Jun 2005 16:05

На мировую арену

Ах, вот что вас так колбасит. На арену хотите. Что будете показывать?

"токарь с завода ЗИЛ" покупает себе и жене машины если и в кредит, то всё равно подержанные.

Ссылку в студию про зарплату токаря. Потот разберемся и с остальными тезисами.

Доцент · Post by **Доцент** » 14 Jun 2005 17:43

Sergey___K wrote:
На мировую арену
Ах, вот что вас так колбасит. На арену хотите. Что будете показывать?

Лично я на арену не хочу. Я, к сожалению и так уже на ней, будучи гражданином США и таковым себя ощущая (незалежна Украина - это же курям на смех, если бы не так грустно, а СССР больше нет). И вполне с Вами согласен, что мне оно не надо и я предпочел бы ведущей роли на международной арене, скажем, бесплатную медицину. Если меня что и колбасит, то преступные на ней действия нынешней администрации во главе с президентом, против которого я дважды голосовал. А некоторая заинтересованность в выходе на международную арену России объясняется как естественной симпатией к бывшим соотечественникам, так и шкурническими соображениями - почему-то не имея на международной арене достойных противников, власти борзеют на внутренней совсем уж беспредельно.

Sergey___K wrote:
"токарь с завода ЗИЛ" покупает себе и жене машины если и в кредит, то всё равно подержанные.
Ссылку в студию про зарплату токаря. Потот разберемся и с остальными тезисами.

Есть такой анекдот. Приходит муж домой и застаёт в постели у жены любовника. Пока он приходит в себя, любовник ретируется, а жена наезжает на него со словами: "Ну, и чему ты будешь верить - своим поганым глазам или моим словам?"
Я предпочитаю верить своим глазам. И никаких ссылок приводить не буду. Приведу пару примеров из жизни. Мой сын, пока учился в университете, подрабатывал на механическом заводе. Операторы станков с ЧПУ получали 12-14 долларов в час. Он сам работал инструментальщиком и получал под конец 18. Врезультате двух или трёх увольнений с последующей остановкой работы завода - нечем становилось работать. Со мной работает сейчас товарищ, который до этого был таким оператором. Он поменял несколько работ, работал и в маленьких и в больших кампаниях. Максимальный заработок, которого ему удалось достичь - 14.50 в час. Менее квалифицированные трудящиеся, например радиомонтажницы в конторе, где я работаю, получают долларов от 9 до 11 в час. Техники - 12-14. Может где-то, благодаря профсоюзам, трудящиеся получают больше. Но там и жизнь дороже, и профсоюзам они отстёгивают. А по статистике из ссылок картинка может получиться очаровательная. Молочные реки с кисельными берегами.
С остальными тезисами разбираться нечего. Школьный учитель в Далласе на старт получает штук 25-30 в год. Будем считать пару штук в месяц. "Грязными", т.е. до налогов. Моя племянница, работая неполный рабочий день в приличном ресторане официанткой, вынимала такие и большие суммы с лёгкостью. Причем по большей части наличными.
Я это всё не к тому, что мол жизнь в Америке не намного материально лучше, чем в России и что, мол, и дёргаться в этом направлении нечего, а надо на мировую арену выходить. Лучше. И гораздо лучше. Но считать, что она прям райская - вредное и опасное заблуждение. Ведущее к бездумному копированию "американского опыта". Зачастую, например по части образования и здравоохранения - явно отрицательного.
А что касается Швеции, то она на мировой арене играет вполне заметную роль. Непропорцианальную размерам. А вот Испания не играет. Сопоставьте уровни жизни населения. Дело, конечно не только и не столько в мировой арене, но что-то всё-таки в этом есть. А для России - большой промышленной (в прошлом и потенциально в будущем) страны без неё вообще никак. Или Вы всерьёз верите в свободную конкуренцию и честный бизнес на международном рынке? По-моему это даже не смешно.

serge66 · Post by **serge66** » 14 Jun 2005 18:10

Sergey___K wrote:
"токарь с завода ЗИЛ" покупает себе и жене машины если и в кредит, то всё равно подержанные.
Ссылку в студию про зарплату токаря. Потот разберемся и с остальными тезисами.

По данным Census Bureau 35% семей имеет доход меньше 30000 в год при среднем размере семьи 2.6 чел.
Дальше прикидывайте сами. Когда мы с женой были аспирантами с одним ребенком и имели порядка 30 - 35 тыс в год на двоих мы могли позволить себе двухкомнатную квартиру, очень подержанную машину (одну) и при этом медленно влезали в долги. Но у нас то был свет в окошке. А для большинства из этой категории это навсегда.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 14 Jun 2005 18:26

Доцент wrote:Школьный учитель в Далласе на старт получает штук 25-30 в год. Будем считать пару штук в месяц. "Грязными", т.е. до налогов. Моя племянница, работая неполный рабочий день в приличном ресторане официанткой, вынимала такие и большие суммы с лёгкостью. Причем по большей части наличными.

Это "на старт". Т.е. дальше он будет получать больше, хотя бы за стаж, и есть какой-никакой, а карьерный рост. Я знаю семью из двух учителей, которые совсем неплохо живут в совсем не дешевой северной части Вирджинии. И это без всяких подработок и репетиторства.

Для официанта же эти суммы - фактически предел. Не встречал ни одного официанта, который не считал бы свою работу временной.

Что касается рабочих, то особо плотно мне с ними общаться не пришлось, но впечатления, что они так уж хорошо зарабатывыют (по крайней мере, на заводе, где Эриксон делал свои телефоны), у меня не осталось.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 14 Jun 2005 18:36

По данным Census Bureau 35% семей имеет доход меньше 30000 в год при среднем размере семьи 2.6 чел.

2.6 чел. это, простите, как?
Я бы хотел так же знать, из этой статистики, какой процент из этих 35% - матери одиночки, получающие субсидированное жилье и посбия на детей. и т.д. Сколько из них фермеры получающие дотации и военнослужащие?

Я сам знаю несколько семей с официальным доходом в этой категории. Каким-то образом у них свое жилье по паре машин (не самых новых, но очень даже ничего).

Но у нас то был свет в окошке

Простите, а у них что, света нет?

Школьный учитель в Далласе на старт получает штук 25-30 в год. Будем считать пару штук в месяц. "Грязными", т.е. до налогов

Тут ключевое слово "на старт". Как я понимаю, он получает еще страховку и проездные. С учетом цен на жилье для начала жить можно. Мы приехали сюда на 50 (во блин, уже не помню точно) в год. Трое. В одно из самых дорогих каунти. С пустыми руками, практически. И что такое 25-30 *2 на двоих при жилье в 900-1000 за 1 бр. и т.д. и все с нуля вы мне можете не рассказывать.

serge66 · Post by **serge66** » 14 Jun 2005 19:10

Sergey___K wrote:
По данным Census Bureau 35% семей имеет доход меньше 30000 в год при среднем размере семьи 2.6 чел.
2.6 чел. это, простите, как?

Прощаю. Это значит, что где 1, где 2, где 3, где 25. А в среднем 2.6. Ровно столько в среднем человек в одной отдельно живущей семье в США по данным их госкомстата. Хотите разбивки - идите и ройтесь.

Sergey___K wrote:Я бы хотел так же знать, из этой статистики, какой процент из этих 35% - матери одиночки, получающие субсидированное жилье и посбия на детей. и т.д. Сколько из них фермеры получающие дотации и военнослужащие?

Фермеров в стране меньше 3% - можете пренебречь. Вашего интереса к матерям одиночкам не понимаю, поскольку пособия включаются в доходы.

Sergey___K wrote:Я сам знаю несколько семей с официальным доходом в этой категории. Каким-то образом у них свое жилье по паре машин (не самых новых, но очень даже ничего).

Свое жилье разное бывает. И лучше и хуже апартментов, которые тоже бывают разные. А Ваши американские знакомые имеют и неофициальный доход? Куда только IRS смотрит? Мы ж тут не о преступниках, о простых честных людях.

Sergey___K wrote:
Но у нас то был свет в окошке
Простите, а у них что, света нет?

У большинства нет. Они просто работают, слесарями, механиками, продавцами и т.п. - всю жизнь не ожидая через 2-3 года PhD с вытекающим перескоком в совсем другие налоговые скобки.
[/quote]

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 14 Jun 2005 19:50

А Ваши американские знакомые имеют и неофициальный доход?

Я этого не говорил. Я сказал, что их официалный доход в этой категории и их жизнь отнюдь, не так плоха, как бы вам хотелось.

Хотите разбивки - идите и ройтесь.

Ну, так я могу тоже, сказать, что средний доход по Америке NNk на человека и послать рыться вас.
Есть понятие медиана. Median household money income in the United States in 2002 was $42,409, Для Montgomery County - он 71551 в 1999 (In 2002, the per capita personal income in Montgomery County was $51,750.)

Я не живу "в принципе" - в средней статистике, а в полне конкретном месте, и вижу, что где происходит. У меня жена для изучения языка начала с магазина на 9 в час. (На постоянку идти не хотела, а так бы платили мед.страховку).

tau797 · Post by **tau797** » 15 Jun 2005 00:10

Sullen wrote:Спросите любого скотника в любой Российской деревне, что ему важнее, теплый сартир, водопровод и нормальное, а не дровяное отопление или возвращение России, на какую то там доску

Спрашивать такие вещи у скотника, равно как и у кухарки - опасная дорога, которая может совсем не туда завести. Более того, у скотника лучше вообще практически ничего не спрашивать - ни как болезни лечить, ни как ракеты в космос запускать (и это вам, наверное, кажется естественным!) - потому как он не в курсе, на то он и скотник (есть, наверное, исключения, но на 99% точно я прав).

Более того, на самом деле для России сытое существование по примеру Швейцарии попросту невозможно. И ядерно-ракетный щит ей необходим.

Вот так. Проблема - комплексная, одни звенья тянут за собой другие, те за собой - третьи, и так далее. Так что не надо вульгаризировать!

cityzen · Post by **cityzen** » 15 Jun 2005 00:18

tau797 wrote:
Sullen wrote:Спросите любого скотника в любой Российской деревне, что ему важнее, теплый сартир, водопровод и нормальное, а не дровяное отопление или возвращение России, на какую то там доску

Спрашивать такие вещи у скотника, равно как и у кухарки - опасная дорога, которая может совсем не туда завести. Более того, у скотника лучше вообще практически ничего не спрашивать - ни как болезни лечить, ни как ракеты в космос запускать (и это вам, наверное, кажется естественным!) - потому как он не в курсе, на то он и скотник (есть, наверное, исключения, но на 99% точно я прав).

Правильно, быдло оно и есть быдло. Пусть нас кормит и поит, а мы в это время будем бороздить просторы вселенной. Правда ведь, tau?

Sullen · Post by **Sullen** » 15 Jun 2005 04:13

tau797 wrote:Спрашивать такие вещи у скотника, равно как и у кухарки - опасная дорога, которая может совсем не туда завести. Более того, у скотника лучше вообще практически ничего не спрашивать - ни как болезни лечить, ни как ракеты в космос запускать (и это вам, наверное, кажется естественным!) - потому как он не в курсе, на то он и скотник (есть, наверное, исключения, но на 99% точно я прав).

А я и не говорил, что у скотника нужно про какие-то ракеты спрашивать, в этом он конечно не разбирается. Я предложил спросить, нужен ли ему теплый сартир, а уж в этом он точно разбирается (есть, наверное, исключения, но на 99% точно я прав).

tau797 wrote:Более того, на самом деле для России сытое существование по примеру Швейцарии попросту невозможно. И ядерно-ракетный щит ей необходим.

Ну правильно, будем голодные и без штанов, но зато с ядерной дубиной.
Только в этом случае это будет не развитая мировая держава на политической арене, а голодное пугало в облезлой шкуре, с дубинкой в руках, хоть и ядерной если весь плутоний разворуют.

tau797 wrote:Вот так. Проблема - комплексная, одни звенья тянут за собой другие, те за собой - третьи, и так далее.

Согласен. Только первое звено – это благополучие собственного народа, а без этого ничего остального не получится.

tau797 wrote:Так что не надо вульгаризировать!

Ну если население считает, что его благополучие это вульгарно, то боюсь понадобится не 2 и не 3 поколения, что бы преодолеть рубеж отделяющий Россию от развитых стран, а столетия и еще не одна революция.

Доцент · Post by **Доцент** » 15 Jun 2005 04:45

Sullen wrote: Я предложил спросить, нужен ли ему теплый сартир, а уж в этом он точно разбирается (есть, наверное, исключения, но на 99% точно я прав).

Так и спрашивать незачем - ясно, что нужен. Только если Россию удастся превратить в страну третьего мира, сырьевой придаток развитвх стран, чего и добиваются империалисты, то теплого сортира ему не видать как своих ушей. Если же Россия вернётся, по выражению Тао, то шанс у него всё же есть. Хотя и не стопроцентный. Вам не приходилось видеть здесь, в США семьи, живущие в приспособленных кое-как под жильё школьных автобусах? Я видел. А уж о сколоченных из досточек халабудках, которые преобладают, стоит отъехать слегка от большого города, про которые не знаю как из России скотник, а с Украины вообще не поймёт, что это дома, решит, что сараи, и говорить не приходится.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 15 Jun 2005 05:12

Более того, на самом деле для России сытое существование по примеру Швейцарии попросту невозможно. И ядерно-ракетный щит ей необходим.

А щит, чтобы защитить невозможное существование, как я понял.

а с Украины вообще не поймёт, что это дома, решит, что сараи, и говорить не приходится.

Это что, он еще не поймет, как это в двух комнатах и не три поколения.