Солженицын о демократии и олигархах

Global · Post by **Global** » 14 Jun 2005 19:06

IvanGrozniy wrote:И если Солженицину не нравится партийный парламентаризм, то это может значить, что ему двухпартийный парламентаризм тоже не нравится, который присутствует в США.

В Штатх голосуют за человека а не за партию, просто как правило ( за исключением independent) кандидаты являются членами партий , что безусловно влияет на вероятность быть выбранным в определенных регионах УС. Почуствуйте разницу - голосовать за партию или за человека, члена партии

sergey812 · Post by **sergey812** » 14 Jun 2005 19:06

Sergunka wrote:
sergey812 wrote: Ну а как реагировать на такиго рода советы тем, кто пытается создать не такой же, а более совершенный велосипед?
Не думаю, что есть смысл предлагать приделать колеса от велосипеда образца 1900 года к велосипеду образца 2000-го. Вряд ли такие колеса подойдут....

Сереж, реформам уже более 10 лет, ну и далеко уехали за эти десять лет на "более совершенном велосипеде"?

Похоже мы уже подъезжаем к станции Андропова образца 1984 года

Т.е. я уже приводил фразу Явлинского, сказаную им сразу как реформаторы Г и Ч провозгласили свободный рынок, что для того, чтоб оказаться на улице не надо выпрыгивать из окна, быстрый метод - трудно поспорить , но в результате получается организм с переломанными руками и ногами, спускаться надо этаж за этажом

Явлинский сказал красиво. :appl:

А что касается "станции Андропова образца 1984 года" то я лично такую аналогию не просматриваю. Мне думается, что далеко до этого; и поезд идет даже где-то в противоположную сторону. В ту что нужно тем кто живет в России и хотел бы видеть свою страну экономически и политически успешной. Надеюсь, что Россия сможет избежать ущемления некоторых демократических завоеваний как это имеет место в Америке после 9/11.
Далеко ли уехали? Трудно сказать. Время покажет....

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 14 Jun 2005 19:06

Я вот вам конкретно кусок из указа и подкинул.

С целью? Показать, что все было как "по указу"? Вы с таким же успехом могли бы цитировать Гомера.

IvanGrozniy · Post by **IvanGrozniy** » 14 Jun 2005 19:10

Sergey___K wrote:
Я вот вам конкретно кусок из указа и подкинул.
С целью? Показать, что все было как "по указу"? Вы с таким же успехом могли бы цитировать Гомера.

Да, может быть и стал бы, если бы тема топика была про Гомера.
Я просто хотел объяснить, что народ сажали и расстреливали тот же самый народ, а не какие-то там наемники. Если дать власть народу опять, то может все пойти опять по пути строительства социализма.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 14 Jun 2005 19:13

sergey812 wrote:Явлинский сказал красиво

Главное, что и по сути правильно :wink:

sergey812 wrote:А что касается "станции Андропова образца 1984 года" то я лично такую аналогию не просматриваю. ....

Ждать не долго осталось, посмотрим как это будет выглядеть в 2008 году

IvanGrozniy · Post by **IvanGrozniy** » 14 Jun 2005 19:14

Global wrote:
IvanGrozniy wrote:И если Солженицину не нравится партийный парламентаризм, то это может значить, что ему двухпартийный парламентаризм тоже не нравится, который присутствует в США.

В Штатх голосуют за человека а не за партию, просто как правило ( за исключением independent) кандидаты являются членами партий , что безусловно влияет на вероятность быть выбранным в определенных регионах УС. Почуствуйте разницу - голосовать за партию или за человека, члена партии

Ну вот вы хотите, чтобы все и сразу? Вон бабушки голосавли за одну партию, а потом оказалось, что в списках Чубайс оказался (выбора, дай бог памяти 2001 года), а они не знали. Вот они и раслпевались потом. В следующий раз может быть будут читать партийные списки перед голосованием. Или вы хотите сказать, что россиянин не может прочитать списки претеднетов по партии на депутатские кресла перед голосованием и голосует за одно название?

0x0FF0 · Post by **0x0FF0** » 14 Jun 2005 19:15

IvanGrozniy wrote:
0x0FF0 wrote:
IvanGrozniy wrote:А состав ВКП(б) из инопланетян состоял что ли? Те же нищие люди и пришли к власти. Там же начальство все из рабоче-крестянского пролетариата состояло. Или думаете если бы Сталина не было, лучше бы жили? Вместо Сталина пришел бы кто другой с такими же замашками, а может быть еще и похлеще.

Иван, вы так и не ответили на вопрос. Если власть была "народная" то почему пришлось столько восстаний подавлять?
Только ради Бога не говорите что это буржуа восставали а народ их "Красно Терроризировал".

Состав ВКПб был очень далек от народного. Большинство были люди с высшим образованием.
Рабоче-крестьянский пролетариат? Это как? Пролетариат по-определению рабочий и никак не крестьянский. И сколько членов ВКПб были из крестьян? Я не историк но ни одного не могу припомнить.
При чем тут Сталин вообще не понятно.

Из указа Ленина (дословно не помню, но может быть найдутся историки, которые меня поправят):
"Необходимо развязать "красный террор", чтобы отобрать владения и имущество у людей, которые наживались на эксплатаций рабочих и крестьян до революции. Надо позволить основным нищим классам, отобрать то, что по праву пренадлежит им."
Сталин при том, что Солженицин попал в тюрьму из-за Сталина.
Припомните мне не историку тоже, кто же потом в живых остался из ВКП(б) с высшем образованием, полученным в до революционном режиме после расстрелов, эммиграций и репрессий? Опять же слова коммунистов про "гнилую прослойку интеллегенции"...
И если Солженицину не нравится партийный парламентаризм, то это может значить, что ему двухпартийный парламентаризм тоже не нравится, который присутствует в США. И вообще на какие там западные законодательные органы он ссылается в своей статье?

Ага, я понял.
Итак, красный террор. Террор необходим для того что бы отобрать собственность у власть имущих и сделать эту собственность общественной. Так как при отъеме власти и имущества будет сопротивление то необходимо насилие. Это то что декларировалось.

Что же происходило на самом деле? Для того что бы понять истинную сущность намерений можно просмотреть письма и директивы Ленина после революции. Расстрелы, заложники, концлагеря, физическое уничтожение по классовому принципу, физическое уничтожение несогласных это все было не просто "при Ленине" но по его прямым распоряжениям.

Далее. Почему не "применение силы" для защиты завоеваний револющии а именно террор(красный)? И что именно подразумевает террор? Ление его понимал в буквальном смысле, то есть наказание "для профилактики", то есть не важно виноват ли ты, если под подозрением - уничтожить. Если крестьяне не отдают весь хлеб, прячут - расстрелять через одного.
На самом же деле строй который насаждался был настолько противоестественный что он мог удержатся исключительно на терроре и страхе. Именно это с случилось когда Горбачев убрал последние элементы страха из общества. Так как союз был на нем построен, это было равносильно изъятию арматуры из конструкции, она просто рухнула.

Сталин все таки частность, потому что и Ленин и Троцкий были такими же кровожадными тиранами.

IvanGrozniy · Post by **IvanGrozniy** » 14 Jun 2005 19:21

0x0FF0 wrote:Если крестьяне не отдают весь хлеб, прячут - расстрелять через одного.

Так делиться с народом же надо, если 90% народа голодают, что надо отобрать у остальной 10% все нажитое. Тоже самое случиться, если сейчас по-Солженицыну власть организовать. Только теперь такой процесс не террором назовут, а разприватицазия. Теперь представьте расприватизацию по полной - отбирание приватизированных квартир, лишение земельных участков, которые раньше принадлежали колхозу.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 14 Jun 2005 19:28

Если дать власть народу опять

Не было не сначала, ни опять. Было очень просто:

1. Переворот
2. Грабеж.
3. Сталин

Все, что произошло после п.1 произошло для того, чтобы лучше получалось с п.2 для тех, кто, собственно, и придумал п1.
п.3 эту лавочку частично упорядочил, но всех денег так и не вернул.

ReactoR · Post by **ReactoR** » 14 Jun 2005 19:30

Похоже мы уже подъезжаем к станции Андропова образца 1984 года

хорошо хоть не Никиты Сергеевича образца 1959 года. Хотя по стилю выражений уже близко.

IvanGrozniy · Post by **IvanGrozniy** » 14 Jun 2005 19:42

Sergey___K wrote:
Если дать власть народу опять
Не было не сначала, ни опять. Было очень просто:

1. Переворот
2. Грабеж.
3. Сталин

Все, что произошло после п.1 произошло для того, чтобы лучше получалось с п.2 для тех, кто, собственно, и придумал п1.
п.3 эту лавочку частично упорядочил, но всех денег так и не вернул.

Я что-то сомневаюсь, что Солженицинская модель власти сработает, как он задумывает. Может больше не надо никакиз переворотов и отбирания имущества?

0x0FF0 · Post by **0x0FF0** » 14 Jun 2005 19:43

IvanGrozniy wrote:
0x0FF0 wrote:Если крестьяне не отдают весь хлеб, прячут - расстрелять через одного.

Так делиться с народом же надо, если 90% народа голодают, что надо отобрать у остальной 10% все нажитое. Тоже самое случиться, если сейчас по-Солженицыну власть организовать. Только теперь такой процесс не террором назовут, а разприватицазия. Теперь представьте расприватизацию по полной - отбирание приватизированных квартир, лишение земельных участков, которые раньше принадлежали колхозу.

Что вы имеете ввиду "организовать власть по-Солженицину"? То есть по-вашему если больше власти отдать на места, то это немедленно приведет к экспроприации?

Что мне в Канаде понравилось так это то что власть намного более распределенная. Центральная власть решает очень узкий круг задач, основная масса решений принимается на провинциальном и ниже уровне. Такая система имеет меньший КПД но намного более устойчива. Именно об этом и говорит Солженицин. О том что демократии как не было так и нет. И парламентаризм липовый. Трудно с этим не согласится.

IvanGrozniy · Post by **IvanGrozniy** » 14 Jun 2005 19:52

0x0FF0 wrote:
IvanGrozniy wrote:
0x0FF0 wrote:Если крестьяне не отдают весь хлеб, прячут - расстрелять через одного.

Так делиться с народом же надо, если 90% народа голодают, что надо отобрать у остальной 10% все нажитое. Тоже самое случиться, если сейчас по-Солженицыну власть организовать. Только теперь такой процесс не террором назовут, а разприватицазия. Теперь представьте расприватизацию по полной - отбирание приватизированных квартир, лишение земельных участков, которые раньше принадлежали колхозу.

Что вы имеете ввиду "организовать власть по-Солженицину"? То есть по-вашему если больше власти отдать на места, то это немедленно приведет к экспроприации?

Что мне в Канаде понравилось так это то что власть намного более распределенная. Центральная власть решает очень узкий круг задач, основная масса решений принимается на провинциальном и ниже уровне. Такая система имеет меньший КПД но намного более устойчива. Именно об этом и говорит Солженицин. О том что демократии как не было так и нет. И парламентаризм липовый. Трудно с этим не согласится.

Несколько лет назад было несколько документальных серий про Солженицина по каналу РТР. Вот там Солженицын и описывал, дословно:

Власть? А что власть, одни воры собрались...

Потом было с его слов, что надо всех из власти пересажать. Вот из этих многочисленных интервью у меня и сложилось понятие "власти по Солженицыну" - всех олигархов пересажать, а добро раздать народу.

0x0FF0 · Post by **0x0FF0** » 14 Jun 2005 19:57

IvanGrozniy wrote:
0x0FF0 wrote:
IvanGrozniy wrote:
0x0FF0 wrote:Если крестьяне не отдают весь хлеб, прячут - расстрелять через одного.

Так делиться с народом же надо, если 90% народа голодают, что надо отобрать у остальной 10% все нажитое. Тоже самое случиться, если сейчас по-Солженицыну власть организовать. Только теперь такой процесс не террором назовут, а разприватицазия. Теперь представьте расприватизацию по полной - отбирание приватизированных квартир, лишение земельных участков, которые раньше принадлежали колхозу.

Что вы имеете ввиду "организовать власть по-Солженицину"? То есть по-вашему если больше власти отдать на места, то это немедленно приведет к экспроприации?

Что мне в Канаде понравилось так это то что власть намного более распределенная. Центральная власть решает очень узкий круг задач, основная масса решений принимается на провинциальном и ниже уровне. Такая система имеет меньший КПД но намного более устойчива. Именно об этом и говорит Солженицин. О том что демократии как не было так и нет. И парламентаризм липовый. Трудно с этим не согласится.

Несколько лет назад было несколько документальных серий про Солженицина по каналу РТР. Вот там Солженицын и описывал, дословно:
Власть? А что власть, одни воры собрались...

Потом было с его слов, что надо всех из власти пересажать. Вот из этих многочисленных интервью у меня и сложилось понятие "власти по Солженицыну" - всех олигархов пересажать, а добро раздать народу.

Вспоминается фраза из "Масяни"
- Как!??? Ты без наушников по городу ходишь! Да ты что, ведь такого можно наслушаться!

Ну я к тому что информацию надо фильтровать немного. Солженицин дает правильную оценку состоянию но его рецепты утопичны (что не отменяет истинности его оценок ситуации). Ибо "а судьи кто"? То есть у кого достаточно авторитета и моральности что бы судить и сажать нынешнюю власть?

Sergunka · Post by **Sergunka** » 14 Jun 2005 19:59

IvanGrozniy wrote: Тоже самое случиться, если сейчас по-Солженицыну власть организовать. Только теперь такой процесс не террором назовут, а разприватицазия. Теперь представьте расприватизацию по полной - отбирание приватизированных квартир, лишение земельных участков, которые раньше принадлежали колхозу.

Это нечто из серии "слышал звон да не знаю где он" Даже КПРФ когда призывает к национализации приватизированных предприятий исходит из того, что это будут реприватизированы предприятия представляющие собой национальную значимость и стратегическое значени обычно имеется ввиду те же предприятия которые строго контролируются государствами других стран.

Если Ваша приватизированная квартира находится в доме-музее, я думаю Вам прийдется расстаться с ней. А так не бойтесь, даже если коммунисты прийдут к власти на хрущевки никто не покусится :lol:

Солженицын предлагает использовать то, что уже неплохо зарекомендовало себя в России и делегирования права решения вопросов на уровень местного самоуправления, чтоб территория могла сама решать как ей жить, что вполне соотвествует общепринятой мировой практике.

Просто сама тенденция с вертикалью власти и назначением губернаторов не очень хорошо вписывается в концепцию Солженицина вот и выступил старик :pain1:

и нормльно сделал. Все же остальные сидят, помалкивают - прокуроров в гости ждут :mrgreen:

IvanGrozniy · Post by **IvanGrozniy** » 14 Jun 2005 20:06

Sergunka wrote:Если Ваша приватизированная квартира находится в доме-музее, я думаю Вам прийдется расстаться с ней. А так не бойтесь, даже если коммунисты прийдут к власти на хрущевки никто не покусится

А ежели я эту квартиру купил за свои кровные у другого частного лица и у меня отберут квартиру, то вы тоже считаете это справедливым?
Или пример с расприватизацией крупных предприятий. Масса государственных предприятий было приватизированно и распродано по частям, например, как АвтоВАЗ. Как же быть с этим? Отбирать? Нельзя же так поступать с бизнесменами. Бизнеса потом никакого не будет.
И зачем нам фильтровать чье-то интервью? Как сказано Солженициным, так и интерпретирую. В конце концнов топик как называется?
С одной фразой Солженицина я соглашусь на все 100:

Пусть разноцветным будет мир!

Помните такую фразу? :mrgreen:

Global · Post by **Global** » 14 Jun 2005 20:07

IvanGrozniy wrote: Вон бабушки голосавли за одну партию, а потом оказалось, что в списках Чубайс оказался (выбора, дай бог памяти 2001 года), а они не знали. Вот они и раслпевались потом. В следующий раз может быть будут читать партийные списки перед голосованием. Или вы хотите сказать, что россиянин не может прочитать списки претеднетов по партии на депутатские кресла перед голосованием и голосует за одно название?

А как вы будите голосовать за партию если в списке будут все вами уважаемые политики и парочку откровенных взяточников? Проголосовали бы бабушки за эту партию если бы в списках кроме Чубайса были Вова Путин, Вова Ленин, Йося Сталин ?

IvanGrozniy · Post by **IvanGrozniy** » 14 Jun 2005 20:10

Global wrote:
IvanGrozniy wrote: Вон бабушки голосавли за одну партию, а потом оказалось, что в списках Чубайс оказался (выбора, дай бог памяти 2001 года), а они не знали. Вот они и раслпевались потом. В следующий раз может быть будут читать партийные списки перед голосованием. Или вы хотите сказать, что россиянин не может прочитать списки претеднетов по партии на депутатские кресла перед голосованием и голосует за одно название?

А как вы будите голосовать за партию если в списке будут все вами уважаемые политики и парочку откровенных взяточников? Проголосовали бы бабушки за эту партию если бы в списках кроме Чубайса были Вова Путин, Вова Ленин, Йося Сталин ?

А голосование по одномондатным округам отменили чтоли?

Global · Post by **Global** » 14 Jun 2005 20:14

IvanGrozniy wrote:
Global wrote:
IvanGrozniy wrote: Вон бабушки голосавли за одну партию, а потом оказалось, что в списках Чубайс оказался (выбора, дай бог памяти 2001 года), а они не знали. Вот они и раслпевались потом. В следующий раз может быть будут читать партийные списки перед голосованием. Или вы хотите сказать, что россиянин не может прочитать списки претеднетов по партии на депутатские кресла перед голосованием и голосует за одно название?

А как вы будите голосовать за партию если в списке будут все вами уважаемые политики и парочку откровенных взяточников? Проголосовали бы бабушки за эту партию если бы в списках кроме Чубайса были Вова Путин, Вова Ленин, Йося Сталин ?

А голосование по одномондатным округам отменили чтоли?

Так о чем же и речь Вы спорите и не знаете о чем вы спорите :appl:

Zакон предусматривает голосование только по партийным спискам по пропорциональной системе и отменяет выборы независимых депутатов в мажоритарных округах, в которых раньше распределялась половина из 450 мест в Думе, нижней палате парламента.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 14 Jun 2005 20:17

IvanGrozniy wrote:
Sergunka wrote:Если Ваша приватизированная квартира находится в доме-музее, я думаю Вам прийдется расстаться с ней. А так не бойтесь, даже если коммунисты прийдут к власти на хрущевки никто не покусится

А ежели я эту квартиру купил за свои кровные у другого частного лица и у меня отберут квартиру, то вы тоже считаете это справедливым?

Сделка будет признана "ничтожной" в юридическом смысле этого слова со всеми вытекающими последствиями

Не пытайтесь искать справедливости у юристов :mrgreen:

в общем получите "свои кровные" обратно, не серчайте :food:

IvanGrozniy · Post by **IvanGrozniy** » 14 Jun 2005 20:20

Global wrote:
IvanGrozniy wrote:
Global wrote:
IvanGrozniy wrote: Вон бабушки голосавли за одну партию, а потом оказалось, что в списках Чубайс оказался (выбора, дай бог памяти 2001 года), а они не знали. Вот они и раслпевались потом. В следующий раз может быть будут читать партийные списки перед голосованием. Или вы хотите сказать, что россиянин не может прочитать списки претеднетов по партии на депутатские кресла перед голосованием и голосует за одно название?

А как вы будите голосовать за партию если в списке будут все вами уважаемые политики и парочку откровенных взяточников? Проголосовали бы бабушки за эту партию если бы в списках кроме Чубайса были Вова Путин, Вова Ленин, Йося Сталин ?

А голосование по одномондатным округам отменили чтоли?

Так о чем же и речь Вы спорите и не знаете о чем вы спорите

Zакон предусматривает голосование только по партийным спискам по пропорциональной системе и отменяет выборы независимых депутатов в мажоритарных округах, в которых раньше распределялась половина из 450 мест в Думе, нижней палате парламента.

Ну тогда галочка есть "Против всех", или ее тоже отменили?

IvanGrozniy · Post by **IvanGrozniy** » 14 Jun 2005 20:22

Sergunka wrote:Не пытайтесь искать справедливости у юристов в общем получите "свои кровные" обратно, не серчайте

Ну да, если в комиссары записаться, то получу

. А если серьезно, то кто мне вернет деньги и откуда эти деньги возьмутся?

Sergunka · Post by **Sergunka** » 14 Jun 2005 21:16

IvanGrozniy wrote:
Sergunka wrote:Не пытайтесь искать справедливости у юристов в общем получите "свои кровные" обратно, не серчайте

Ну да, если в комиссары записаться, то получу . А если серьезно, то кто мне вернет деньги и откуда эти деньги возьмутся?

Посмотрите, что в законодательстве сказано об "ничтожных" сделках с недвижимостью :wink:

Что Вы так распереживались и в комиссары записываться побежали? :mrgreen: