Россия еще вернётся

Ross · Post by **Ross** » 18 Jun 2005 04:47

cityzen wrote:Я дал ссылку с сайта МинОбра США, которая явно говорит, что школьные программы определяются на уровне штатов и местных властей. Могу повторить -

It is States and communities, as well as public and private organizations of all kinds, that establish schools and colleges, develop curricula, and determine requirements for enrollment and graduation.

Вам перевести, что такое curricula?

From your link:

The Cold War stimulated the first example of comprehensive Federal education legislation, when in 1958 Congress passed the National Defense Education Act (NDEA) in response to the Soviet launch of Sputnik. To help ensure that highly trained individuals would be available to help America compete with the Soviet Union in scientific and technical fields, the NDEA included support for loans to college students, the improvement of science, mathematics, and foreign language instruction in elementary and secondary schools, graduate fellowships, foreign language and area studies, and vocational-technical training.

cityzen · Post by **cityzen** » 18 Jun 2005 04:57

Ross wrote:
cityzen wrote:Я дал ссылку с сайта МинОбра США, которая явно говорит, что школьные программы определяются на уровне штатов и местных властей. Могу повторить -

It is States and communities, as well as public and private organizations of all kinds, that establish schools and colleges, develop curricula, and determine requirements for enrollment and graduation.

Вам перевести, что такое curricula?

From your link:
The Cold War stimulated the first example of comprehensive Federal education legislation, when in 1958 Congress passed the National Defense Education Act (NDEA) in response to the Soviet launch of Sputnik. To help ensure that highly trained individuals would be available to help America compete with the Soviet Union in scientific and technical fields, the NDEA included support for loans to college students, the improvement of science, mathematics, and foreign language instruction in elementary and secondary schools, graduate fellowships, foreign language and area studies, and vocational-technical training.

Ну и? Найдите этот акт и почитайте. В основном, его идея свелась к выделению государственных кредитов студентам на обучение в колледжах. Система обучения при этом не изменялась ни на грош. И это не изменяет факта, что обязательное образование находится в руках штатов, и федералы имеют очень ограниченное и косвенное влияние на американскую школу. И еще раз - политики в Конгрессе, для пропихивания своих идей могут ссылаться хоть на опыт Зимбабве, если это совпадает с их интересами.

Misha · Post by **Misha** » 18 Jun 2005 05:01

Olive Oyl wrote:
самопал это значит методики годами разрабатывались на территории ЮС ?
куча супер-пупер методик , проблема в мотивации детей к образованию из семей of generational poverty

Я не сомневаюсь в том, что в Америке на порядок больше чем было в Союзе специалистов гуманитарных профессий, в том числе в сфере образования и воспитания. Достаточно сравнить количество факультетов и специальностей в Университетах. Я это сделал лет 15 назад, - мне в руки попал справочник UNESCO по Университетам. Так что методик должно быть много, и называть их все самопальными .... Советские методики тоже были не всегда результатом серьезного отбора. В моей школе работал Донской, автор учебника по истории длаы 6-го класса, и хотя учебник был хороший, но конкуренции особой не было. С отцом моего друга работал Погорелов, написавший учебник геометрии. По-моему, он великий геометр, но я не уверен что нужно было пудрить голову детям таким учебником. Опять же, я не думаю, что была серьезная конкуренция. В каком то смысле мы сраниваем частный бизнес с государственным

Ross · Post by **Ross** » 18 Jun 2005 05:11

The Cold War stimulated the first example of comprehensive Federal education legislation, when in 1958 Congress passed the National Defense Education Act (NDEA) in response to the Soviet launch of Sputnik. To help ensure that highly trained individuals would be available to help America compete with the Soviet Union in scientific and technical fields, the NDEA included support for loans to college students, the improvement of science, mathematics, and foreign language instruction in elementary and secondary schools, graduate fellowships, foreign language and area studies, and vocational-technical training.

cityzen wrote:Ну и? Найдите этот акт и почитайте. В основном, его идея свелась к выделению государственных кредитов студентам на обучение в колледжах. Система обучения при этом не изменялась ни на грош. И это не изменяет факта, что обязательное образование находится в руках штатов, и федералы имеют очень ограниченное и косвенное влияние на американскую школу. И еще раз - политики в Конгрессе, для пропихивания своих идей могут ссылаться хоть на опыт Зимбабве, если это совпадает с их интересами.

Ладно. Я поверю тому, что написано на сайте министерства образования и госдепа, а вы можете верить во что угодно другое.

Xenia_2003 · Post by **Xenia_2003** » 18 Jun 2005 05:12

Misha wrote:. По-моему, он великий геометр, но я не уверен что нужно было пудрить голову детям таким учебником. Опять же, я не думаю, что была серьезная конкуренция. В каком то смысле мы сраниваем частный бизнес с государственным

Ага, лучше было им пудрить мозги всякими -софиями и -логиями-болтологиями :roll:

Советское естественно-научное образование было самым сильным в мире, в особенности математическое. И то что его сейчас пытаются в расход пустить - просто преступление

Ross · Post by **Ross** » 18 Jun 2005 05:20

Misha wrote:С отцом моего друга работал Погорелов, написавший учебник геометрии. По-моему, он великий геометр, но я не уверен что нужно было пудрить голову детям таким учебником. Опять же, я не думаю, что была серьезная конкуренция. В каком то смысле мы сраниваем частный бизнес с государственным

Верно. Говорят, что тот учебник был очень неудачным. Например понятие синуса и косинуса вводилось через отношение катетов и гипотенузы, что создавало неверное представление, что синусы и косинусы бывают только в прямоугольных треугольниках.

Misha · Post by **Misha** » 18 Jun 2005 06:14

Xenia_2003 wrote:
Misha wrote:. По-моему, он великий геометр, но я не уверен что нужно было пудрить голову детям таким учебником. Опять же, я не думаю, что была серьезная конкуренция. В каком то смысле мы сраниваем частный бизнес с государственным

Ага, лучше было им пудрить мозги всякими -софиями и -логиями-болтологиями Советское естественно-научное образование было самым сильным в мире, в особенности математическое. И то что его сейчас пытаются в расход пустить - просто преступление

В расход? Это куда? В NYC?
:mrgreen:

Misha · Post by **Misha** » 18 Jun 2005 06:18

Ross wrote:
Misha wrote:С отцом моего друга работал Погорелов, написавший учебник геометрии. По-моему, он великий геометр, но я не уверен что нужно было пудрить голову детям таким учебником. Опять же, я не думаю, что была серьезная конкуренция. В каком то смысле мы сраниваем частный бизнес с государственным

Верно. Говорят, что тот учебник был очень неудачным. Например понятие синуса и косинуса вводилось через отношение катетов и гипотенузы, что создавало неверное представление, что синусы и косинусы бывают только в прямоугольных треугольниках.

Ага, вон народ щас скажет что советские школьники и задачки самые крутые решали... решали мы одну, решали, пришлось обращаться к Погорелову... решил... часа 4 возился... :food:

Olive Oyl · Post by **Olive Oyl** » 18 Jun 2005 06:18

Misha wrote:
Xenia_2003 wrote:
Misha wrote:. По-моему, он великий геометр, но я не уверен что нужно было пудрить голову детям таким учебником. Опять же, я не думаю, что была серьезная конкуренция. В каком то смысле мы сраниваем частный бизнес с государственным

Ага, лучше было им пудрить мозги всякими -софиями и -логиями-болтологиями Советское естественно-научное образование было самым сильным в мире, в особенности математическое. И то что его сейчас пытаются в расход пустить - просто преступление

В расход? Это куда? В NYC?

не, в NYC это в доход :wink:

cityzen · Post by **cityzen** » 18 Jun 2005 06:48

Xenia_2003 wrote:
Misha wrote:. По-моему, он великий геометр, но я не уверен что нужно было пудрить голову детям таким учебником. Опять же, я не думаю, что была серьезная конкуренция. В каком то смысле мы сраниваем частный бизнес с государственным

Ага, лучше было им пудрить мозги всякими -софиями и -логиями-болтологиями Советское естественно-научное образование было самым сильным в мире, в особенности математическое.

А Вы - самый сильный математик.

Captain Blood · Post by **Captain Blood** » 18 Jun 2005 06:51

cityzen wrote:
Xenia_2003 wrote:
Misha wrote:. По-моему, он великий геометр, но я не уверен что нужно было пудрить голову детям таким учебником. Опять же, я не думаю, что была серьезная конкуренция. В каком то смысле мы сраниваем частный бизнес с государственным

Ага, лучше было им пудрить мозги всякими -софиями и -логиями-болтологиями Советское естественно-научное образование было самым сильным в мире, в особенности математическое.

А Вы - самый сильный математик.

я бы добавил и логик :-)

А так же analyst :-)

Xenia_2003 · Post by **Xenia_2003** » 18 Jun 2005 07:07

cityzen wrote:
Xenia_2003 wrote:
Misha wrote:. По-моему, он великий геометр, но я не уверен что нужно было пудрить голову детям таким учебником. Опять же, я не думаю, что была серьезная конкуренция. В каком то смысле мы сраниваем частный бизнес с государственным

Ага, лучше было им пудрить мозги всякими -софиями и -логиями-болтологиями Советское естественно-научное образование было самым сильным в мире, в особенности математическое.

А Вы - самый сильный математик.

Спасибо на добром слове :mrgreen:

Последний раз учебник по математике я держала в руках 5 лет назад, но GMAT-овский тест у меня вызывает ощущение что меня за идиотку держат :roll:

Так что таки да - хорошая была подготовка. Хорошая.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 18 Jun 2005 07:29

SK1901 wrote:
Айсберг wrote:Конечно. Противно стало приспосабливаться к американской обстановке, сотканной из причудливой смеси лжи и страха. Вот и уехал.
Хотя дурить их глупую систему было проще пареной репы.

Слабы Вы, стало быть. Вот Сихарри, например, приспособился, внедрился и успешно приближает Последствия Кирдыка.

У Сихарри другое задание :wink:

Доцент · Post by **Доцент** » 18 Jun 2005 09:25

Misha wrote: Я не профессионал рассуждать обо всем этом, но мне интересно как Доцент обоснует свое заявление о повальном "самопале".

У Вас, часом нет детей школьного возраста? Посмотрите что и как они изучают в школе. Или у знакомых поспрашивайте. Что касается воспитания, то моя жена однажды, когда мы подъезжали к дому, вдруг закричала: "Останови машину, я хочу на это посмотреть и получить удовольствие". Оказалось, что соседка лупила своё чадо. Жена в Ти Джи Мэксе работала и эти воспитанные детки, которых родители туда приводили с собой, вытворяли там такое, что у моей чрезвычайно незлобливой и весьма сдержанной жены постоянно возникало с огромным трудом подавляемое желание взять ремень и излупить их до полусмерти. А на них даже прикрикнуть было нельзя.
В детском садике, куда один мой знакомый водил чадо детей укладывали спать в одетыми и в кроссовках. На случай пожара - чтобы эвакуироваться можно было быстро. На его вопрос почему их не укладывают в общевойсковых защитных костюмах на случай теракта с применением химического или биологического оружия заведующая сказала, что доложит о его замечании по инстанции.
Вообще, оспаривать утверждения о том, что мол в США замечательная система образования и воспитания, это всё равно, что оспаривать утверждения о том, что в местных супермаркетах полно вкусной и здоровой пищи. Если человек так считает, то это что-то вроде религиозной веры, иначе объяснить такое неадекватное восприятие действительности невозможно. А спорить с верующим о предмете веры - занятие пустое. Вера - она вера и есть. Доводы бесполезны.

Доцент · Post by **Доцент** » 18 Jun 2005 09:53

cityzen wrote:А что, эти самые методики - это не самопал, а божье откровение?

Это веками совершенствовавшаяся система. Достигшая достаточно высокого уровня развития, когда в Америке школьное образование состояло в обучении всех детей разных возрастов, которых удалось туда согнать, в комнате при церкви грамоте и счету человеком, который сам непонятно где и непонятно как этому научился. И развивавшаяся, к тому же, на протяжении веков как элитарная, а не как ширпотреб. И только потом приспособленная для массового применения.

Доцент · Post by **Доцент** » 18 Jun 2005 10:43

Xenia_2003 wrote:Ага, лучше было им пудрить мозги всякими -софиями и -логиями-болтологиями Советское естественно-научное образование было самым сильным в мире, в особенности математическое. И то что его сейчас пытаются в расход пустить - просто преступление

Человек - не компьютер. И обучение - не загрузка программ. В процессе обучения происходит тренировка мозга, то есть образование новых нейронных связей. Т.е. не просто "софт" загружается, но и "железо" усложняется и совершенствуется. Наработанное путём изучения математики "железо" может потом использоваться для других целей, даже если сама математика по жизни не понадобится. Причем эффективно это происходит только в определённом возрасте. Когда в американских школах теоремы геометрии не доказываются, а даются в виде готовых решений, а освободившееся время используется, как было справедливо отмечено, для всевозможных болтологий, то в результате и болтать-то как следует у обучаемых таким образом не получается. Процессор слабенький. Моё чадо, окончив 5 классов в советской школе (на четверки и пятёрки, отнюдь не будучи там первым учеником в классе) здесь буквально через пол-года было переведено в advanced классы по всем предметам, а через год и по английскому языку. В дальнейшем "защищало честь школы" на соревнованиях под названием speech debates. И всю дорогу было в школе в первой десятке. То же самое - дети многих моих знакомых, привезенне в 12-14 лет. Что характерно, вторые дети, привезенные в дошкольном возрасте или родившиеся здесь получились у них обыкновенными американскими дебилами, так что генетика здесь ни при чем.
Всякие новомодные теории американских "педагогов", придумываемые, чтобы получить научные степени и паразитировать на наши налоговые денежки (принося, в отличие от мирных вэлферщиков, немалый вред), типа свободного развития личности, мотиваций всяких - полная ерунда. В пятом классе ребёнку хочется играть в войнушку или в куклы, а в десятом - залезть однокласснице под юбку или любви большой и светлой (в зависимости от пола и склада характера), а не науки изучать, тем более требующие напряжения мозгов - гормоны. Мотивация - мотивацией, но без принуждения тут никак не обойтись.
Гораздо лучше было бы, если бы эти "педагоги" обратили внимание на исследование, проведенное довольно уже давно в СССР. Согласно результатам этого исследования, чем раньше ребёнок начал сам ходить на горшок и перестал пачкать пеленки, тем выше у него в дальнейшем способность к сосредоточению и самоконтролю. А так держат в памперсах до 5 лет, а потом водят к доктору, который ставит диагноз типа "неспособность к сосредоточению" и лечит таблетками.
Попытки реформировать российскую школу по американскому образцу - самая настоящая подрывная деятельность. Если они будут успешными, Россия и впрямь может не вернуться на мировую арену в качестве развитой индустриальной державы.

Доцент · Post by **Доцент** » 18 Jun 2005 11:10

Misha wrote: ... Советские методики тоже были не всегда результатом серьезного отбора. В моей школе работал Донской, автор учебника по истории длаы 6-го класса, и хотя учебник был хороший, но конкуренции особой не было. С отцом моего друга работал Погорелов, написавший учебник геометрии. По-моему, он великий геометр, но я не уверен что нужно было пудрить голову детям таким учебником. Опять же, я не думаю, что была серьезная конкуренция. В каком то смысле мы сраниваем частный бизнес с государственным

На каком принципе Вы предлагаете строить конкуренцию школьных учебников? На покупательском спросе? По поводу множества "специалистов" по педагогическим наукам и "пудрить мозги" см. выше, если интересно.

Zakhar · Post by **Zakhar** » 18 Jun 2005 11:44

Доцент wrote:.... Если они будут успешными, Россия и впрямь может не вернуться на мировую арену в качестве развитой индустриальной державы.

Не могли бы вы объяснить, почему такое образованное и сообразительное российское население не может построить для себя средство передвижения (то бишь автомобиль) на уровне близком к мировым стандартам.

Доцент · Post by **Доцент** » 18 Jun 2005 12:08

Zakhar wrote:
Доцент wrote:.... Если они будут успешными, Россия и впрямь может не вернуться на мировую арену в качестве развитой индустриальной державы.

Не могли бы вы объяснить, почему такое образованное и сообразительное российское население не может построить для себя средство передвижения (то бишь автомобиль) на уровне близком к мировым стандартам.

Вы прекрасно знаете почему. Потому, что под советской властью было. Которая, будучи экономически неэффективной, была к тому же больше озабочена строительством на уровне мировых стандартов танков и ракет. А в смысле средств передвижения строительство личных автомобилей для неё приоритетной задачей никогда не было. Общественный транспорт был. Он вполне на уровне получился. А потом катастройка наступила - тоже не до строительства автомобилей. Кому украсть успеть побольше надо было, а кому выжить. А кто вообще поразбегался.

interrupt · Post by **interrupt** » 18 Jun 2005 12:31

Доцент wrote:То же самое - дети многих моих знакомых, привезенне в 12-14 лет. Что характерно, вторые дети, привезенные в дошкольном возрасте или родившиеся здесь получились у них обыкновенными американскими дебилами

Т.е. вы утверждаете, что дети которые родились в США или начинали свое обучение в США - дибилы? Т.е. фактически большая часть населения США вами просто была записана в дибилы? А в лицо слабо было бы сказать человеку, у которого ребенок родился в США - что этот ребенок - "обыкновенный американский дибил", только потому что он не имел счастье закончить пару классов в советской/российской школе?
Интерестно, хамству и расизму вас тоже в советской школе обучили?

Zakhar · Post by **Zakhar** » 18 Jun 2005 12:48

Доцент wrote: Вы прекрасно знаете почему. Потому, что под советской властью было. Которая, будучи экономически неэффективной, была к тому же больше озабочена строительством на уровне мировых стандартов танков и ракет. А в смысле средств передвижения строительство личных автомобилей для неё приоритетной задачей никогда не было. Общественный транспорт был. Он вполне на уровне получился. А потом катастройка наступила - тоже не до строительства автомобилей. Кому украсть успеть побольше надо было, а кому выжить. А кто вообще поразбегался.

А сейчас почему не могут? Продолжают красть?

ESN · Post by **ESN** » 18 Jun 2005 12:54

Zakhar wrote:... А сейчас почему не могут? ...

А у Вас есть своя версия?

Доцент · Post by **Доцент** » 18 Jun 2005 13:19

interrupt wrote:Т.е. вы утверждаете, что дети которые родились в США или начинали свое обучение в США - дибилы? Т.е. фактически большая часть населения США вами просто была записана в дибилы? А в лицо слабо было бы сказать человеку, у которого ребенок родился в США - что этот ребенок - "обыкновенный американский дибил", только потому что он не имел счастье закончить пару классов в советской/российской школе?
Интерестно, хамству и расизму вас тоже в советской школе обучили?

Это не я, это родители так выражались. Жалуясь, что американская школа делает из их детей обыкновенных американских дебилов. Так что претензии по поводу хамства - к ним, пожалуйста. Ну, а расизм-то тут причем? Я же наоборот, привёл этот пример в подтверждение мнения, что дело тут не в генетике. Что же касается дебилизма большей части американского населения, то статистикой не владею. Но наблюдения не очень утешительные. И система школьного образования играет в этом, по моему мнению, главную роль. А Вы - расизм. Своих-то элита в частные школы отдаёт. С железной дисциплиной, жесткой учебной программой без всякой свободы выбора между болтологией и математикой и школьной формой, между прочим.
И, кстати, если бы американская система образования эффективной была - хрена бы мы тут в качестве программистов да инженеров, будучи чужаками, владея далеко не в совершенстве местным наречием, и прочая и прочая, в столь массовых количествах преуспевали. А так - дети элиты в частных школах обученные, в политику, крупный бизнес подаются. В крайнем случае в лоера да доктора. А среди остальной части населения случаются, конечно всякие флуктуации. Когда несмотря. Но на флуктуациях не выедешь. Вот и получается.

Доцент · Post by **Доцент** » 18 Jun 2005 13:23

Zakhar wrote:А сейчас почему не могут? Продолжают красть?

Ну так, а как же? Кроме того, если вдруг перестанут, всё равно это дело не быстрое. Помнит кто-нибудь первые Хандаи, лет десять назад на американском рынке появившиеся? Кто не застал, тот опоздал. Вряд ли хоть один из них сейчас найти удастся.

Lopoukh · Post by **Lopoukh** » 18 Jun 2005 13:25

Ну почему русские не могут сделать автомобили это понятно. Это Вам не оружие клепать.

Я когда работал в РТИ АН СССР видел как делали корпус для фазовращателя (нужен был прямоугольник из металла с определенной толщиной и высотой стенок) - брали цельный кусок драгоценной латуни и на фрезерном станке вырезали ненужную сердцевину.
Что там скульпторы что-ли работали?

При такой эффективности, не то что выиграть гонку вооружений, но и вообще что-то делать сложно.
Люди так работали годами, откуда у них навыки эффекивной работы?