МолнияМ упала

cityzen · Post by **cityzen** » 23 Jun 2005 10:41

KP580BE51 wrote:
tau797 wrote:
Flash-04 wrote:Ариан, это просто позорище

Почему?

Потому, что глюк "переполнение регистра" нужно ловить еще на симуляции в матлабе. Причем только для того чтобы его не пришлось отлавливать на этапе моделирования системмы с "железным" симулятором. Ну а дойти до того чтобы пройти эти стадии и, чтобы поймать глюк с реальной ракетой.....

А когда команду в восьмеричном коде набирают как десятичное число, и в результате аппарат теряет ориентацию, это как назывется?

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 23 Jun 2005 11:08

cityzen wrote:А когда команду в восьмеричном коде набирают как десятичное число, и в результате аппарат теряет ориентацию, это как назывется?

Это называется что "интерфейс делал дурак". Или не предусмотрели чего-то. Как я понял, американцы, каждый чих сначала на модели проверяют. Если нельзя сделать модель спутника по понятным причинам, то нужно хоть мат. модель сделать. (причем чтобы делал ее отдельно взятый человек, не участвующий в проекте).

ИМХО!!!

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 23 Jun 2005 14:12

в этом плане мне вспонились "Фобосы", оба не долетели. Один еще в дороге накрылся, другой уже на подлете к Марсу. На борту было три дублирующие ЭВМ, так потом прочел что в каждый момент времени как минимум одна из них стояла из-за произошедшей ошибки. Железо и/или софт оказались не надежным

tau797 · Post by **tau797** » 23 Jun 2005 15:08

KP580BE51 wrote:
tau797 wrote:
Flash-04 wrote:Ариан, это просто позорище

Почему?

Потому, что глюк "переполнение регистра" нужно ловить еще на симуляции в матлабе. Причем только для того чтобы его не пришлось отлавливать на этапе моделирования системмы с "железным" симулятором. Ну а дойти до того чтобы пройти эти стадии и, чтобы поймать глюк с реальной ракетой.....

Я смотрю, тут у нас люди разбираются в процессе создания управляющего ПО для ракет и космических аппаратов.

Можно поподробнее? Например, кто, что и как в матлабе симулирует?

vaduz · Post by **vaduz** » 23 Jun 2005 16:26

Неважно где тестируют, главное - не протестировали код.
Для Ariane 5 вторично использовали код от Ariane 4 в модуле стабилизации инерционной платформы в момент старта. Этот код существенен только при старте, но работает еще 40 секунд после отрыва, что было нужно в Ariane 4, но нафиг не нужно было в Ariane 5.
Ariane 5 стартовал по отличной от Ariane 4 траектории, что не было протестировано с этим второстепенным кодом. Необработанный exception (кто-то просто это не закодировал, хотя и должен был) в ненужном в данный момент коде и завалил ракету.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 23 Jun 2005 16:44

не знаю правда это или нет, но как-то попалось упоминание, что одна из моделей американских истребителей (F-?) стоящих на вооружении Израиля, страдала тем, что при полетах над Мертвым Морем при снижении ниже отметки уровня моря, старалась перевернуться брюхом вверх

cityzen · Post by **cityzen** » 23 Jun 2005 17:02

Flash-04 wrote:в этом плане мне вспонились "Фобосы", оба не долетели. Один еще в дороге накрылся, другой уже на подлете к Марсу. На борту было три дублирующие ЭВМ, так потом прочел что в каждый момент времени как минимум одна из них стояла из-за произошедшей ошибки.

Именно первый Фобос я и имел в виду чуть выше

MaxSt · Post by **MaxSt** » 23 Jun 2005 19:06

Flash-04 wrote:в этом плане мне вспонились "Фобосы", оба не долетели. Один еще в дороге накрылся, другой уже на подлете к Марсу. На борту было три дублирующие ЭВМ, так потом прочел что в каждый момент времени как минимум одна из них стояла из-за произошедшей ошибки. Железо и/или софт оказались не надежным

А про японский аппарат помните - http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3304131.stm

MaxSt.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 23 Jun 2005 20:39

tau797 wrote:Я смотрю, тут у нас люди разбираются в процессе создания управляющего ПО для ракет и космических аппаратов.

Оно принципиально не отличается от любого другого "управляющего ПО".

Можно поподробнее? Например, кто, что и как в матлабе симулирует?

Алгоритмы работы. Кто, Вам имя нужно?

tau797 · Post by **tau797** » 24 Jun 2005 06:37

KP580BE51 wrote:
tau797 wrote:Можно поподробнее? Например, кто, что и как в матлабе симулирует?

Алгоритмы работы. Кто, Вам имя нужно?

"Имья, сестра!"? Нет, я не дошел до такой стадии.

Просто что-то я не слышал, чтобы матлаб применяли для таких целей и интересно, действительно ли где-то его применяют, а если применяют, то каким образом и что на выходе имеют

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 25 Jun 2005 00:54

tau797 wrote:
KP580BE51 wrote:
tau797 wrote:Можно поподробнее? Например, кто, что и как в матлабе симулирует?

Алгоритмы работы. Кто, Вам имя нужно?

"Имья, сестра!"? Нет, я не дошел до такой стадии.

Просто что-то я не слышал, чтобы матлаб применяли для таких целей и интересно, действительно ли где-то его применяют, а если применяют, то каким образом и что на выходе имеют

(Я ракеты не делал, но ябы делал именно так) Допустим есть ракета, допустим положение определяется инерциальной системмой. В качестве датчика - акселлерометер (кварцевая пластинка с грузиком). Выход сигнала датчика - производная от ускорения. Тоесть нужно сигнал проинтегрировать - получаем ускорение, еще раз проинтегрировать - получаем скорость, еще раз проинтегрировать - получаем перемещение.
Ну вот это все в матлаб загружается, в качестве сигнала с датчка берем значения, которые по идее должны быть в полете, вводим обратные связи, массу ракеты, итд(модель ракеты). В итоге смотрим, куда ракета прилетела с заданой точностью датчика. Если на луну - хорошо, если на солнце, думаем как точность увеличить, дополнительные датчики поставить итд.
В общем в итоге имеем формулу, (или зависимость) которую нужно выполнять, чтобы ракета прилетела именно на луну, а не на марс к примеру.
Потом смотрим на формулу, на значения переменных которые в формуле работали, если к примеру цельночисленная математика, и взяли скорость ракеты в киллометрах в секунду, то 8 бит вполне достаточно, для вычислений скорости, но достаточноли такой точности для вычисления положения? Если скорость в микронах за миллиард лет, точности для вычисления положения достаточно, но какой датчик ускорения сможет такую точность обеспечить, имеет-ли это смысл, и какой компютер сможет такие вычисления производить?
Примерно так в общем. А у французов получилось переполнение как я понял, к примеру скорость ракеты стала больше 255 киллометров в час.

flip_flop · Post by **flip_flop** » 25 Jun 2005 01:38

KP580BE51 wrote:
tau797 wrote:
KP580BE51 wrote:
tau797 wrote:Можно поподробнее? Например, кто, что и как в матлабе симулирует?

Алгоритмы работы. Кто, Вам имя нужно?

"Имья, сестра!"? Нет, я не дошел до такой стадии.

Просто что-то я не слышал, чтобы матлаб применяли для таких целей и интересно, действительно ли где-то его применяют, а если применяют, то каким образом и что на выходе имеют

(Я ракеты не делал, но ябы делал именно так) Допустим есть ракета, допустим положение определяется инерциальной системмой. В качестве датчика - акселлерометер (кварцевая пластинка с грузиком). Выход сигнала датчика - производная от ускорения. Тоесть нужно сигнал проинтегрировать - получаем ускорение, еще раз проинтегрировать - получаем скорость, еще раз проинтегрировать - получаем перемещение.
Ну вот это все в матлаб загружается, в качестве сигнала с датчка берем значения, которые по идее должны быть в полете, вводим обратные связи, массу ракеты, итд(модель ракеты). В итоге смотрим, куда ракета прилетела с заданой точностью датчика. Если на луну - хорошо, если на солнце, думаем как точность увеличить, дополнительные датчики поставить итд.
В общем в итоге имеем формулу, (или зависимость) которую нужно выполнять, чтобы ракета прилетела именно на луну, а не на марс к примеру.
Потом смотрим на формулу, на значения переменных которые в формуле работали, если к примеру цельночисленная математика, и взяли скорость ракеты в киллометрах в секунду, то 8 бит вполне достаточно, для вычислений скорости, но достаточноли такой точности для вычисления положения? Если скорость в микронах за миллиард лет, точности для вычисления положения достаточно, но какой датчик ускорения сможет такую точность обеспечить, имеет-ли это смысл, и какой компютер сможет такие вычисления производить?
Примерно так в общем. А у французов получилось переполнение как я понял, к примеру скорость ракеты стала больше 255 киллометров в час.

Ну это несколько уж слишком эээ ... популярно (хотя и не вызывает возражений).
Рассмотрим немного более технологическую версию:
1. Модель динамической системы строится в Simulink (симулятор систем на основе Матлаба - непрерывные, дискретные, смешанные системы, ДСП, вычисления с ограниченной фиксированной разрядностью).
2. Алгоритм управления реализуем в виде конечных автоматов в Stateflow (конечные автоматы, встроенные в Simulink )
3. Обкатываем систему управления вместе с обьектом управления на основе приведенных выше моделей а также средств верификации и оптимизации (тоже реализованных в Matlab/Simulink )
4. Конвертируем модели в С-код с помощью Real-Time Workshop Embedded Coder (under Matlab), кое-что (из области ДСП) можно также воплотить в FPGA и/или синтезируемый Verilog/VHDL код
5. Встраиваем полученный код в Real-Time Simulator
6. Верифицируем Software

Disclaimer: Последние 15 лет к космической технике отношения не имею, поэтому все вышеизложенное является спекуляцией. Из имен смутно напрашивается уважаемая фирма Honeywell

tau797 · Post by **tau797** » 26 Jun 2005 00:16

flip_flop wrote:Рассмотрим немного более технологическую версию:
1. Модель динамической системы строится в Simulink (симулятор систем на основе Матлаба - непрерывные, дискретные, смешанные системы, ДСП, вычисления с ограниченной фиксированной разрядностью).
2. Алгоритм управления реализуем в виде конечных автоматов в Stateflow (конечные автоматы, встроенные в Simulink )
3. Обкатываем систему управления вместе с обьектом управления на основе приведенных выше моделей а также средств верификации и оптимизации (тоже реализованных в Matlab/Simulink )
4. Конвертируем модели в С-код с помощью Real-Time Workshop Embedded Coder (under Matlab), кое-что (из области ДСП) можно также воплотить в FPGA и/или синтезируемый Verilog/VHDL код
5. Встраиваем полученный код в Real-Time Simulator
6. Верифицируем Software

Disclaimer: Последние 15 лет к космической технике отношения не имею, поэтому все вышеизложенное является спекуляцией. Из имен смутно напрашивается уважаемая фирма Honeywell

Ну, все-таки, наверное, Honeywell описанным ширпотребом не пользуется. Кроме того, в космических технологиях, как представляется, много специфических требований, которые в ПО общего назначения не реализуются

cityzen · Post by **cityzen** » 26 Jun 2005 01:11

flip_flop wrote:Ну это несколько уж слишком эээ ... популярно (хотя и не вызывает возражений).
Рассмотрим немного более технологическую версию:
1. Модель динамической системы строится в Simulink (симулятор систем на основе Матлаба - непрерывные, дискретные, смешанные системы, ДСП, вычисления с ограниченной фиксированной разрядностью).
2. Алгоритм управления реализуем в виде конечных автоматов в Stateflow (конечные автоматы, встроенные в Simulink )
3. Обкатываем систему управления вместе с обьектом управления на основе приведенных выше моделей а также средств верификации и оптимизации (тоже реализованных в Matlab/Simulink )
4. Конвертируем модели в С-код с помощью Real-Time Workshop Embedded Coder (under Matlab), кое-что (из области ДСП) можно также воплотить в FPGA и/или синтезируемый Verilog/VHDL код
5. Встраиваем полученный код в Real-Time Simulator
6. Верифицируем Software

Какая разница, что отлаживать - симулятор или реальный софт? Трудозатраты будут одинаковы. Только у Вас появляются еще дополнительный источник ошибок - перенос модели из симулютора в реалбность. Так что все равно потребутся отладка на реальном объекте.

cityzen · Post by **cityzen** » 26 Jun 2005 01:12

Как отловить все дырки в IE - нужно написать его симулятор.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 26 Jun 2005 03:53

cityzen wrote:Как отловить все дырки в IE - нужно написать его симулятор.

Зачем? Симуляции "идиота-юзера", который в том числе плюхает пробел в ответ на появление ВСЕХ окошек Yes/NO достаточно.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 26 Jun 2005 04:06

cityzen wrote:Какая разница, что отлаживать - симулятор или реальный софт?

И я так когда-то думал... Если коротко, то в симуляторе (я имею в виду матлаб...) отлаживается алгоритм. В симуляторе, я имею в виду симуляцию "железа". Отлаживается переполнение стека, не полное восстановление стека, итд. В Эмуляторе, через JATG отлавливется баги реального железа. Тоесть падение производительности по причине работы с flash, неправильную разводку платы.....

Трудозатраты будут одинаковы. Только у Вас появляются еще дополнительный источник ошибок - перенос модели из

И еще одна контрольная точка для отслеживания ошибок.

симулютора в реалбность. Так что все равно потребутся отладка на реальном объекте.

Ктобы спорил....

Но лучше отлаживать когда есть уверенность, что АЛГОРИТМ правильный, чем ломать голову, это IIR самовозбуждается, или стек переполняется..

flip_flop · Post by **flip_flop** » 26 Jun 2005 04:17

tau797 wrote:Ну, все-таки, наверное, Honeywell описанным ширпотребом не пользуется. Кроме того, в космических технологиях, как представляется, много специфических требований, которые в ПО общего назначения не реализуются

И на чем основана Ваша уверенность? Вот ссылка - http://www.mathworks.com/industries/aer ... ystem.html
User example: Honeywell uses MathWorks tools to develop DO-178B certified code.
http://www.mathworks.com/company/newsle ... ywells.pdf
P.S. Да, кстати, первый раз я услышал о Матлабе будучи на обьекте, который собственно и занимался тем, чему Ваш топик и посвящен. При этом куча людей, включая и меня, занималась специализированным ПО для совершенно разных задач. Одно другого не исключает.
P.P.S. Тут Вы можете найти имена в aerospace
http://www.mathworks.com/industries/aer ... ories.html
P.P.P.S. Если употребление слова "ширпотреб" неявно выражает Вашу раздражительность по поводу указанного решения или моего ника, обязуюсь впредь в Вашу обитель не заходить.

flip_flop · Post by **flip_flop** » 26 Jun 2005 05:02

cityzen wrote:Какая разница, что отлаживать - симулятор или реальный софт? Трудозатраты будут одинаковы. Только у Вас появляются еще дополнительный источник ошибок - перенос модели из симулютора в реалбность. Так что все равно потребутся отладка на реальном объекте.

В симуляторе отлаживаются модели и алгоритмы управления, на удобном для этого уровнe, без излишних на этом уровне деталей. При автоматизированной генерации кода ошибок как раз и не возникает, в отличии от ручного переноса модели в код. На позднем уровне тестируется интегральная система на детальном уровне, интегральная система включает в себя дополнительные компоненты. Другими словами, требуется верификация на разных уровнях - начальном (алгоритмы, модели, архитектура) и уровне окончательного решения (Software, Hardware)

tau797 · Post by **tau797** » 27 Jun 2005 10:20

flip_flop wrote:И на чем основана Ваша уверенность? Вот ссылка - http://www.mathworks.com/industries/aer ... ystem.html
User example: Honeywell uses MathWorks tools to develop DO-178B certified code.
http://www.mathworks.com/company/newsle ... ywells.pdf
P.S. Да, кстати, первый раз я услышал о Матлабе будучи на обьекте, который собственно и занимался тем, чему Ваш топик и посвящен. При этом куча людей, включая и меня, занималась специализированным ПО для совершенно разных задач. Одно другого не исключает

Извините, сменил мнение.
Кстати, если не секрет - чем таким космическим Вы занимались, очень интересно

flip_flop wrote:P.P.P.S. Если употребление слова "ширпотреб" неявно выражает Вашу раздражительность по поводу указанного решения или моего ника, обязуюсь впредь в Вашу обитель не заходить

Да что Вы!? :pain1:

И в мыслях не было!

Думаю, просто в результате сильного отклонения многих моих политических позиций от типичных для большинства посетителей Привета, у меня сложилась, так сказать, некоторая репутация "экстремиста", возможно даже, "склочника".
Уверяю Вас, это не так. Излишней злобностью и раздражительностью, слава Богу, не страдаю.

Так что - добро пожаловать в любое время! :beer:

tau797 · Post by **tau797** » 27 Jun 2005 10:24

flip_flop wrote:При автоматизированной генерации кода ошибок как раз и не возникает, в отличии от ручного переноса модели в код. На позднем уровне тестируется интегральная система на детальном уровне, интегральная система включает в себя дополнительные компоненты. Другими словами, требуется верификация на разных уровнях - начальном (алгоритмы, модели, архитектура) и уровне окончательного решения (Software, Hardware)

Ясно и исчерпывающе выраженная мысль :appl:

dima_ca · Post by **dima_ca** » 28 Jun 2005 05:50

Flash-04 wrote: хотя это и не хорошо для выпускника ФАКИ МФТИ..

А это и сейчас так называется?

flip_flop · Post by **flip_flop** » 28 Jun 2005 08:12

tau797 wrote: ...
Извините, сменил мнение.
Кстати, если не секрет - чем таким космическим Вы занимались, очень интересно
...
Так что - добро пожаловать в любое время!

Well, тронут, можно сказать опрокинут :beer:

[ ... self moderated ... ] До сих пор не знаю, что мне можно говорить, а что нет, поэтому от деталей в сомнении воздержусь.

tau797 · Post by **tau797** » 28 Jun 2005 09:37

flip_flop wrote:
tau797 wrote: ...
Извините, сменил мнение.
Кстати, если не секрет - чем таким космическим Вы занимались, очень интересно
...
Так что - добро пожаловать в любое время!

Well, тронут, можно сказать опрокинут

И все-таки, рассказали бы, чем космическим занимались?

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 28 Jun 2005 13:30

dima_ca wrote:
Flash-04 wrote: хотя это и не хорошо для выпускника ФАКИ МФТИ..

А это и сейчас так называется?

а в чем проблема? "музыка навеяла"?