Россия еще вернётся

[Герасим]

.
А о чем бишь мы? Никто из присутствующих пока не высказал намерения пересмотреть...

А зря...

[Misha]

Для начала попробуйте привести пример своего повдения, не могущего быть объяснённым одним из или комбинацией четырёх базовых инстинктов - самосохранения, размножения, любопытства и престижного. Если придумаете, придётся перейти к более сложным вопросам религиозного сознания и тяги к самовыражению в искусстве.

Зачем далеко ходить - если мои постинге в этом топике вызваны люпобопытством, то Ваши ответы чем вызваны?
Инстинктом самосохранения ? - Нет.
Размножения? - Ну не знаю, может быть.
Любопытством? - Спасибо, если я Вам так любопытен, не знаю почему.
Престижем? - Ну только если у Вас комплексы... так что будем считать что нет.
Ваш ответ?

Описывать всё это подробно и с самого начала, а тем более бесплатно я, разумеется, не намерен.

Это меня заинтересовало, аднака! Инстинкт, пардон, любопытства!

Побазарить с человеком, который так же как я интересовался предметом достаточно глубоко - интересно, а нести свет знания в массы, которые к тому же ещё его почти наверняка не воспримут - занятие пустое.

Кто такой Марк Азбель знаете? Или тоже нет? Ну неважно, физик один, хороший. Так вот он однажды тоже что-то такое ляпнул в Штатах, после чего его сюда некоторое время не приглашали. Не любят здесь хамов.

Отмечу ещё, что на исследование основ мотивации человеческого поведения во всех обществах наложено табу. Что же касается того же импринтирования и кондиционирования, то на эту тему есть очень интересные книжки Роберта Антоновича Уилсона. Хотите - почитайте.
http://www.business-trainings.com.ua/ru ... index.html

Спасибо.

[Доцент]

Интересно, а каково Ваше впечатление от публикации 'Любовь, как ее понимает полный зануда' - столь часто публиковавшейся на Привете, что даже ссылку не буду давать ?

Не попадалось. Так что ссылку не мешало бы дать.

[Доцент]

Зачем далеко ходить - если мои постинге в этом топике вызваны люпобопытством, то Ваши ответы чем вызваны?

Тем же самым. Что и требовалось доказать.

Кто такой Марк Азбель знаете?

Ну как не знать - савтор и друган Канера. Он потом в Израиле круто стал. А в отношении американцев что он там сказал не знаю, но думаю был прав.

[Доцент]

Осталось всего-навсего:
а) отделить продиктованное от прочего;
б) от него отказаться.

а) это не сложно в каждом отдельном случае. Пытаться состряпать общую формулировку - лень.
б) лично для меня - никаких проблем. Проблемы в том, чтобы при минимальных усилиях всё ещё вести себя (одеваться и т.п.) в достаточной степени социально приемлемо, чтобы от этого не пострадало самосохранение.

[Dmitry67]

Интересно, а каково Ваше впечатление от публикации 'Любовь, как ее понимает полный зануда' - столь часто публиковавшейся на Привете, что даже ссылку не буду давать ?

Не попадалось. Так что ссылку не мешало бы дать.

http://www.tigran.am/proto.htm

[tau797]

То, что предлагает Тау

Ну-ну, интересно, какие будут предположения...

гадость эту вонючую вообще выбросить

Это да.

и ходить пешком

Вообще-то я такого не предлагаю. У меня нет конструктивной фундаментальной программы

[tau797]

А в экономика И социология науки точные

Ну, насмешили!

И пример Союза тут не катит так как в Союзе воспользовались тем что уже было создано до этого жадными капиталистами

Это да. Социализм возник как ответ капитализму. И так же порочно изначально ориентировался на удовлетворение материальных потребностей.

[interrupt]

И так же порочно изначально ориентировался на удовлетворение материальных потребностей.

А вы предполагаете, что человек должен довольствоваться только утолением духовных потребностей?

[tau797]

И так же порочно изначально ориентировался на удовлетворение материальных потребностей.

А вы предполагаете, что человек должен довольствоваться только утолением духовных потребностей?

Для человека наличие тела практически не допускает подобной постановки вопроса.

Другое дело - что ставится на первое место и на что изначально, с детства, со школы, ориентируется человек, каковы господствующие взгляды в обществе.

[Доцент]

Интересно, а каково Ваше впечатление от публикации 'Любовь, как ее понимает полный зануда' - столь часто публиковавшейся на Привете, что даже ссылку не буду давать ?

Не попадалось. Так что ссылку не мешало бы дать.

http://www.tigran.am/proto.htm

Статейка неплохая, кое-что можно было бы уточнить, кое с чем поспорить (например с преувеличением роли наследственности применительно к сложным поведенческим программам), но в целом - очень ничего. Должна вызывать крайнее раздражение у большинства людей, поскольку программка, накладывающая запрет на осознание мотивации собственного поведения, уж точно наследственная, просто бывают производственные деффекты и она устанавливается не качественно. Поэтому не у всех.

[Доцент]

И так же порочно изначально ориентировался на удовлетворение материальных потребностей.

А вы предполагаете, что человек должен довольствоваться только утолением духовных потребностей?

Господа, не могли бы Вы популярно объяснить что вы подразумеваете под духовными потребностями?

[Felicie]

В конце концов я пришел к выводу, что у людей престижный инстинкт оторвался всё же от инстинкта размножения и приобрёл самостоятельное существование. .

Да, наверно можно так заключить. У людей инстинкт распространения своего генофонда сублимировался и преобразовался. Как пример можно привести целеустремлённых людей, горящих каким-то делом. Некоторые из них ведут аскетический образ жизни и не пользуются своими привелегиями в сексуальном смысле. Так же приходят в голову примеры двух знакомых немолодых профессорш, которые влюбили в себя и женили на себе молодых и красивых аспирантов. С точки зрения эволюционной fitness и продолжения рода эти отношения тупиковые, но так уж сублимировался инстинкт репродукции в человеческом обществе, что к "неплодотворным" с точки зрения природы конфигурациям. Т.е. действительно престижность иногда оторвана от фунциональности. Но всё-равно интересно откуда ноги растут. А также нужно иметь в виду, что потомство в престижных семьях часто имеет доступ к лучшим ресурсам - например, хорошое образование, полезный круг знакомств. Т.е. увеличивается конкурентоспособность потомства.

а вот что касается творческой деятельности, то тут мне кажется всё несколько сложнее. И подводить под одну категорию исскусство, религию и научно-технический прогресс, мне кажется не вполне правомерно. .

Скажем так - виды символической деятельности.

А обсуждение феноменов искусства и религиозного сознания очевидно выходит за рамки темы. Обсуждение моих взглядов на религиозное сознание неизбежно навлечёт на меня гнев религиозных и даже не очень участников форума, а взглядов на искусство - идеалистов, являющихся, если копнуть, материалистами в самом примитивном марксистском понимании. Кроме того квалифицированное обсуждение таких вопросов даже самым поверхностным образом требует гораздо больше времени и места, чем предусмотрено форумом.
Тем не менее, если интересуетесь, свистните. Вкратце попробую изложить.

Да, интересно. Может напишете в личку?

Со своей стороны хочу порекомендовать, если не читали, книги Рене Жирара (Rene Girard). Можно сказать глубокая и целостная философо-антропологическая теория престижа. Книги не популярные, но читаются очень захватывающе. А также книги Ерика Ганса (Eric Gans) о возникновении и функции религии и искусства (развитие работ Жирара). Тоже очень интересная антропологическая философия с лингвистическим уклоном, хоть я и не со всем согласна. Немножко более сухо написано, но вполне читаемо и непрофессионалом.

[Felicie]

Felicie, а какие книги про приматов Вы читали? Я сейчас как раз читаю одну,
просто невероятно интресную, очень рекомендую, если эта тематика интересует. Судя по всему, среди приматов всё уже очень-очень запутано. У орангутангов есть два типа самца -- сильный и громкий, которого все самки любят, и мелкий тихий и быстрый, который самок насилует (самка отбивается до самого конца, причиняя физический вред не только самцу, но и самой себе, среди млекопетающих такое известно ещё среди только морских слонов). Гориллы живут гаремами, самцы практически никогда не пересекаются, а для того, чтобы отбить самку у старого самца, молодой, на виду у самки убивает... детёнышей этой самки от старого самца (такое поведение сильно выражено ещё у львов). Только у шимпанзе существуют группы со сложной политикой и иерархией. При этом не-альфы тоже могут спариваться, хотя происходит это интересно: бета может предложить самке отделиться от группы на пару дней при помощи подарков , но если они отделились (даже случайно), а она вдруг захочет вернуться, не обеспечив обещанное, он обычно использует рукоприкладство , практически всегда добиваясь любви и согласия...

Спасибо за рекомендацию. Постараюсь достать. Звучит очень интересно! Особенно понравилось про тихих и быстрых орангутангов. У людей тоже так. Что ни прочитаешь про обезьянок, всё к людям можно применить. Немножко сбивает спесь.

Я где-то уже год не читаю на эту тему. Искала статьи в специальых журналах. Делала search на dominance hierarchies, т.к. меня эта специфическая тема интересовала. А из популярных, у меня на полке интересная коллекция статей Франса де Вааля (по-моему The Tree of Origin), а также книга Гарденфорса How Homo Became Sapiens. Оне посвящена именно тому, чем человек отличается от приматов. Где, так сказать, количество переходит в качество (например в решении задач, в изготовление орудий, в развитии символического мышления. На тему символического мышления, его революционной роли в превращении обезьяны в человека, есть очень хорошая книга Терренса Дикона The Symbolic Species, которую я очень-очень рекомендую. Она меня многое заставиле пересмотреть. На очереди лежит Genetic and Cultural Evolution of Cooperation:
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/ ... 33-3504127

Я так поняла, что сложности с далеко идущими выводами в этой области состоят в том, что очень сложно наблюдать за приматами в природных условиях (а не в обезьяннике, например). Поэтому данных мало и они противоречивые. Мне самой встречались противоречащие между собой утверждения. К тому же, как я поняла, есть существенная разница в поведении одного и того же вида, живущих в разных географических районах.

У де Вааля, по-моему описаны репродукционные стратегии поведения обезьяних самок (шимпанзе?). Им тоже нужно распространить как можно шире свой генетический материал, поэтому они втихоря изменяют доминантным самцам с самцами более низкого ранга, а также с самцами других групп (между которыми у шимпанзе в общем-то враждебные отношения). Когда они взяли ДНК доминантных самцов и родившихся в группе детёнышей, то увидели, что большинство детёнышей были от других пап. Объяснял он по-моему это так, что для эволюции нужно попробовать много разных сочетаний. Совершенно не обязательно, что только генетический союз высокоранговых особей даст самое приспособленное потомство. Вполне вероятно, что данный конкретный союз менее жизнеспособной пары выйдет особо удачным.

[Zorana.]

Осталось всего-навсего:
а) отделить продиктованное от прочего;
б) от него отказаться.

а) это не сложно в каждом отдельном случае. Пытаться состряпать общую формулировку - лень.
б) лично для меня - никаких проблем. Проблемы в том, чтобы при минимальных усилиях всё ещё вести себя (одеваться и т.п.) в достаточной степени социально приемлемо, чтобы от этого не пострадало самосохранение.

А реализуемо ли практически? Eсть ли прецеденты?

[Dmitry67]

Доцент, угу, мне тоже понравилась эта статья

[kron]

И так же порочно изначально ориентировался на удовлетворение материальных потребностей.

А вы предполагаете, что человек должен довольствоваться только утолением духовных потребностей? :ролл:

Господа, не могли бы Вы популярно объяснить что вы подразумеваете под духовными потребностями?

Насколько я понимаю : думать о себе как о высокодуховном человеке. Несколько дней пытался выудить у уважаемого Тау что конкретно надо делать что бы с чистой совестью считать себя стремящимся к добру, так ничего и не добился. Видно в теории все гладко, а на практике - не очень.

[Доцент]

Насколько я понимаю : думать о себе как о высокодуховном человеке. Несколько дней пытался вюдить от уважаемого Тау что конкретно надо делать что бы с чистой совестью щитать себя стремящимся к добру, так ничего и не добился.

Главная проблема даже не в этом. С собой как-то ещё можно разобраться. А вот как остальных заставить быть высокодуховными, причем именно в своём понимании? Очень ведь многих придётся расстрелять, из оставшихся некоторые проникнутся, а остальные научатся притворяться. И стоит регулярные расстрелы прекратить, опять наружу попрёт мурло мещанина.
Есть такой анекдот.
Один гомик спрашивает у другого:
- Как ты думаешь, может быть настоящая, чистая мужская дружба?
Тот отвечает:
- Ну некоторое время, наверное, может. А потом природа своё возьмёт.

[cityzen]

Насколько я понимаю : думать о себе как о высокодуховном человеке. Несколько дней пытался вюдить от уважаемого Тау что конкретно надо делать что бы с чистой совестью щитать себя стремящимся к добру, так ничего и не добился.

Главная проблема даже не в этом. С собой как-то ещё можно разобраться. А вот как остальных заставить быть высокодуховными, причем именно в своём понимании? Очень ведь многих придётся расстрелять, из оставшихся некоторые проникнутся, а остальные научатся притворяться. И стоит регулярные расстрелы прекратить, опять наружу попрёт мурло мещанина.

Поэтому проще расстрелять высокодуховных. Но, поскольку, мещане обычно гораздо более великодушны и мягкосердечны, они выделяют высокодуховным резервации, где те обмениваются с себе подобными античеловеческими идеями и не представляют опасности для рода человеческого.

[Доцент]

[А реализуемо ли практически? Eсть ли прецеденты?

Вполне. Не так уж мало людей, которые не слишком ведутся на престиж. И подходят практично к покупке дома, автомобиля и т.п. вещей. Даже имея возможность приобрести эти предметы более престижной разновидности, но предпочитая, например, подкопить денег на старость (инстинкт самосохранения) или завести лишнего ребёнка (лично мне непонятно, что за кайф, но уж точно это умнее, чем пускать пыль в глаза окружающим крутой тачкой). Есть и противоположные примеры - когда люди надрываются на двух работах, чтобы "соответствовать". С моей точки зрения это паталогия.

[Доцент]

Поэтому проще расстрелять высокодуховных. Но, поскольку, мещане обычно гораздо более великодушны и мягкосердечны, они выделяют высокодуховным резервации, где те обмениваются с себе подобными античеловеческими идеями и не представляют опасности для рода человеческого.

Вашими бы устами да мёд пить. Высокодуховные без позитивной программы для окружающих безвредны, а отчасти, может и полезны, указывая на совершенно уже несуразные нелепости их жизни. А вот тем, которые с позитивной, к сожалению частенько удавлось приступить к её осуществлению. Ни в какие резервации их никто не изолировал.

[kron]

Насколько я понимаю : думать о себе как о высокодуховном человеке. Несколько дней пытался вюдить от уважаемого Тау что конкретно надо делать что бы с чистой совестью щитать себя стремящимся к добру, так ничего и не добился.

Главная проблема даже не в этом. С собой как-то ещё можно разобраться. А вот как остальных заставить быть высокодуховными, причем именно в своём понимании? .

Ну так я тоже не понимаю. Человек в первую очередь думает о себе, и в последнюю очередь о благе других. И то он думает о благе других постольку поскольку их благосостояние может задеть твое бытие. Именно поэтому я и ратую за такой общественный строй который опирается на человеческую психологию. И вообще зачем всех заставлять быть высокудуховными? Как быдто вообще можно кого то заставить изменить свою натуру.
Но в России последние лет 150 промывали людям мозги нащет державности и духовности. Что по идее противоречит одно другому. Но люди с промытыми мозгами противоречий не замечают. Так что из за постоянной потребности государства в пушечном мясе людям промывали мозги насчет того что общее важенее чем личное. В теории все красиво, а на практике только железным кулаком или ежовыми рукавицами. Ну а духовность - прямое следствие низкого уровня жизни. Кроме того что бы заботиться о себе , человек также хочет быть лучше других. У одних это выражается крутыми машинами, у других чем то еще. Так как люди в большинстве своей жили бедно, а гордиться хотелось - придумали идею противопоставления материального блага и духовного богатства. Тем более духовность аршином не измеришь. Раз богатый, значит духовным быть не можешь. Если допустить что богатые люди могут быть духовными, то их логика не работает. Надо или или. Вот и гордятся. У вас негров линчуют и эксплуатируют, а у нас все сплошь духовные.

[Доцент]

Именно поэтому я и ратую за такой общественный строй который опирается на человеческую психологию.

Я тоже. Только Вы её с моей точки зрения слишком упрощаете. Что же касается духовных людей, то они бывают разных категорий. Опасна для окружающих только одна из них. Которая имеет гипертрафированный престижный инстинкт (в чем, собственно, и проявляется их духовность, в отличие от обывателя, которому покушать вкусно бы, детишек вырастить, женщин побольше хороших и разных, ну и в таком духе) и позитивную программу как остальных заставить тоже быть духовными, то есть все эти глупости - побоку, а усилия - на осуществление великих замыслов. Этих хорошо бы сразу отстреливать. А чем вас так раздражают безобидные и неплохие, наверняка, люди без позитивной программы мне не вполне понятно.

[kron]

. А чем вас так раздражают безобидные и неплохие, наверняка, люди без позитивной программы мне не вполне понятно.

Абсолютно не раздражают. С чего вы взяли. Меня раздражают два вида людей: 1. Дураки с инициативой (борцы за духовность вполне могут в эту группу попадать). 2. Люди с претензиями ко всем окружающим и ко всему окружающему. Обычно они априори считают себя лучше чем окружающие и это дает им право быть всегда недовольными жизню и требовать от всех вокруг чего то чего они сами не знают чего.
А если человек других не трогает и ничего не требует, то такой человек мне мил. И на наличие или отсутствие у него программы мне просто наплевать.

[Christopher]

Насколько я понимаю : думать о себе как о высокодуховном человеке. Несколько дней пытался вюдить от уважаемого Тау что конкретно надо делать что бы с чистой совестью щитать себя стремящимся к добру, так ничего и не добился.

А вот как остальных заставить быть высокодуховными, причем именно в своём понимании? Очень ведь многих придётся расстрелять, из оставшихся некоторые проникнутся, а остальные научатся притворяться. И стоит регулярные расстрелы прекратить, опять наружу попрёт мурло мещанина.
Есть такой анекдот.
Один гомик спрашивает у другого:
- Как ты думаешь, может быть настоящая, чистая мужская дружба?
Тот отвечает:
- Ну некоторое время, наверное, может. А потом природа своё возьмёт.

Думаю этот анекдот чиста американский. Он просто гениален для понимания американской ментальности.
Моё представление такое что голубыми здесь многие становятся именно потому что имеют более острую (и естественную) тягу к мужской ДРУЖБЕ, но в амер. культуре такого понятия, такой традиции не существует (может когда-то в ковбойские времена и существовало). Так что единственный выход чтоб осуществить голубую (!) мечту - стать гомосеком