Темная сторона Америки

M_K · Post by **M_K** » 14 Jul 2005 15:54

Tatka71 wrote:Да.. вот именно, основное время тратилось на расписание и оформление..а уровень самой математической части был приметивный.

Не знаю, как у вас - а у нас вполне нормальный, по пройденому материалу.

А здесь может SAT и не очень трудный, но если ты не обладаешь прочно усвоенными и доведенными до автоматизма знамиями, то галочки так запросто правильно не расставиш...

У советского образования была другая концепция - учили не рефлексировать, а думать над условием задачи.

M_K · Post by **M_K** » 14 Jul 2005 15:58

Tatka71 wrote:Моя школа была очень неплохая, а класс математический. (то есть 4-6 дополнительных математик в неделю) В то время (1988 году) не сушествовало специального экзамена для студентов мат классов, так что мы писали обший. (с временем 2 или 4 часа я могла ошибится, но даже 2 часа писать такой экзамен было смешно)

Ну вот, а у меня школа была самая обыкновенная районная, и класс тоже обыкновенный. Для меня-то экзамен выглядел достаточно легким (но все ж не примитивным), для кого-то другого - совсем наоборот. "В среднем по больнице", думаю, - вполне соответствовал уровню.

Tatka71 · Post by **Tatka71** » 14 Jul 2005 16:03

M_K wrote:
Tatka71 wrote:Да.. вот именно, основное время тратилось на расписание и оформление..а уровень самой математической части был приметивный.

Не знаю, как у вас - а у нас вполне нормальный, по пройденому материалу.

А здесь может SAT и не очень трудный, но если ты не обладаешь прочно усвоенными и доведенными до автоматизма знамиями, то галочки так запросто правильно не расставиш...

У советского образования была другая концепция - учили не рефлексировать, а думать над условием задачи.

В советском образовании как раз было очень много заучиваний...

А вы здешний учебник математики видели? Вот например у моего ребенка было их 6 или 7 по разным темам за этот год. Каждый параграф начинается не с правила а с логического задания, в результате которого и становится ясно почему это правило работает. Очень много над чем подумать. (если есть желание думать)

Что меня здесь немного раздражает (как учителя и родителя) , так это то что от ученика ожидается очень хорошая память... У нас все таки было много повторения, а тут они могут учить умножение/деление дробей, потом не возврашатся к этому полгода - год..а потом ожидать что дети все помнят и могут шоду применить.
Логические задачи, и материал ОК, но многим детям подходит более систематезированные методы обучения (как например моему отпрыску)

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 14 Jul 2005 16:24

Спор беспредментный. Посколько основное отличие американской системы образования, это ее отсутствие...Как единой и унифицированной системы, программы могут отличаться глобально не то что от штата к штату, но и от школы к школе, и как сказали от класса к классу. Многое возложено на родителей, т.е. забить на проверку качества школы для ребенка не удастся. Другая идеология.

Умных студентов оцлеживают, особенно умным, даже пресловутые мед.школы (graduate) Университетов лиги Плюша дают стипендии(research fellowships and aid grants). Ответственность во многом лежит на родителях. Кстати попробуйте решить тот самый "простой" SAT, я как-то попробовал результата хватило бы конечно на SUNY Buffalo :mrgreen:

, но далеко не Harvard. Выпускник физ-мат. школы, призер областных олимпиад по химии и математике, к.х.н. плотно занимающийся теор.химией, т.е. математики по прежнему много.

Xenia_2003 · Post by **Xenia_2003** » 14 Jul 2005 16:26

Tatka71 wrote:А это не к вам,
Меня очень возмушает шапко закидательство и арроганцы многих участников форума. Типа ну куда же этим вшивым американцам с их тупыми школами и университетами до нас умных. Многие даже не дают себе труда разобраться что же все-таки здесь происходит на самом деле. Никто не учитывает той подробности что в Союзе не все школы были такими прекрасными и замечательными. Есть плохие и хорошие районы там и здесь.
Здесь это естественно выраженно больше из-за отсутствия уравниловки.

[Tatka], мне очень лениво искать, но я пол-года назад читала статью, написанную американцем, где он писал про американсик и азиатских студентов в университете. По его словам, азиаты щелкали университетскую программу как семечки, а американцы пахали над ней как прОклятые. Когда студент-американец спросил у своего сокурсника из азии почему ему так легко все дается, то получил ответ - а мы это все уже учили в школе.
Повторюсь, это было написано американцем.
Стереотипы на пустом месте не рождаются, преподавание математики в <USA> видимо действительно слабое. Не зря же многие наши соотечественники занимаются с детьми сами по русским учебника. Не от хорошей жизни.
А вот вы мне скажите - правда что теоремы тут идут без доказательств? Или это злобная клевета? :mrgreen:

Xenia_2003 · Post by **Xenia_2003** » 14 Jul 2005 16:28

Noskov Sergey wrote:Кстати попробуйте решить тот самый "простой" САТ, я как-то попробовал результата хватило бы конечно на СУНЫ Буффало :мргреен: , но далеко не Харвард. Выпускник физ-мат. школы, призер областных олимпиад по химии и математике, к.х.н. плотно занимающийся теор.химией, т.е. математики по прежнему много.

Сергеы, это как раз говорит о "качестве" этого теста :pain1:

Tatka71 · Post by **Tatka71** » 14 Jul 2005 16:30

У моего геометрии еше нет, так что не знаю. По-моему правда.

Zorana. · Post by **Zorana.** » 14 Jul 2005 16:32

Xenia_2003 wrote:А вот вы мне скажите - правда что теоремы тут идут без доказательств?

Зависит от того, что Вы называете "тут".
В AP классе - нет.

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 14 Jul 2005 16:33

Верно, Ксения, говорит. Именно то, что он довольно адекватен по отбору тех, кто должен учиться на бакалавра. Заметьте не graduate school, а именно бакалавр. Т.е. людей обладающих достаточной базой для получения основ высшего образования. В graduate school шлифовка идет по другим критериям, по крайней мере в том Университете с которым я немного знаком.
Там обычно выигрывают люди способные либо хорошо раборать в коллективе, либо яркие индивиды. Другая система изначально, поэтомы многие критерии привычной немецкой системы образования не переносимы напрямую. Немцы, кстати, вместе со швейцарцами стали реформироваться по англиканскому образцу - немного более гибкий вариант.

Немного возясь со школьниками из школы рядом, могу сказать что по химии и физике (причем биофизике) в advanced placement classes, гораздо шире и организованы интересней, чем то что я читал на практике школьникам в России. Некоторые темы сравнимы с Общей химией 1-го курса Универа.

Н-ский · Post by **Н-ский** » 14 Jul 2005 16:33

Xenia_2003 wrote:По его словам, азиаты щелкали университетскую программу как семечки, а американцы пахали над ней как прОклятые. Когда студент-американец спросил у своего сокурсника из азии почему ему так легко все дается, то получил ответ - а мы это все уже учили в школе.
Повторюсь, это было написано американцем.

Университетскую программу по математике, наверное? Так на ней свет клином не сошелся.

А насчет общего образования в Азии - у меня выходцы оттуда спрашивали несколько раз, на чьей стороне был СССР во второй мировой войне - США или Германии. :mrgreen:

vaduz · Post by **vaduz** » 14 Jul 2005 16:48

Xenia_2003 wrote:
Noskov Sergey wrote:Кстати попробуйте решить тот самый "простой" САТ, я как-то попробовал результата хватило бы конечно на СУНЫ Буффало :мргреен: , но далеко не Харвард.

Сергеы, это как раз говорит о "качестве" этого теста

Нет, просто тест требует навыков, которых ни у вас, ни у меня, ни у кого из советской школы нет. Noskov Sergey через месяц-другой тренировок будет иметь perfect score...

Xenia_2003 · Post by **Xenia_2003** » 14 Jul 2005 16:51

Noskov Sergey wrote:Верно, Ксения, говорит. Именно то, что он довольно адекватен по отбору тех, кто должен учиться на бакалавра. Заметьте не градуате счоол, а именно бакалавр.

Т.е. вы как то не очень готовы пока учиться на бакалавра? Говорит ваш результат о том что на этот тест нужно натаскивать, а как можно тестом проверить умение анализировать задачу и осмысленно ее решать, а не угадывать - мне не понятно. Мы в школе и в универе на экзаменах решали полноценные задачи, их было не много, но над ними нужно было думать, по 10-15 мин. над каждой, нужно было сформулировать для себя краткое условие, сделать рисунок (в геометрии) определиться какие теоремы нужно использовать - и решить. То есть проверялось умение решать более-менее крупные задачи самому.

M_K · Post by **M_K** » 14 Jul 2005 16:52

Tatka71 wrote: В советском образовании как раз было очень много заучиваний...

???
Видимо, опять-таки разные школы.
Базовые определения, конечно, необходимо было заучивать (но и понимать!), все остальное - выводилось и доказывалось (если мы все еще о математике-физике).

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 14 Jul 2005 16:58

По мне задача школы - дать необходимо/минимальный багаж знаний. SAT для проверки данного багажа вполне подходит. Умение решать поставленные задачи очень неплохо вырабатывается при условии наличия в голове базовых понятий. Многие доказательства теорем в советской школе являлись частными случаями выдранными из общей системы (мое лично мнение). Кроме того, SAT является далеко не единственным критерием приема.

Ксения,

А зачем мне учиться на бакалавра? Я уже того, отучился, просто интересно было. Я ешё GRE/Chemistry Test практиковался для души, там тоже результаты посредственные, работать надо на собой, а не студентов мучить. :mrgreen:

vaduz · Post by **vaduz** » 14 Jul 2005 17:08

Xenia_2003 wrote:, а как можно тестом проверить умение анализировать задачу и осмысленно ее решать, а не угадывать - мне не понятно.

Оксана, SAT нужно решать, если хотите получить высокий результат.
За неправильно угаданный ответ баллы вычитаются. Более того, там есть задачи, на решение которых у меня (физтех) уходит по нескольку минут. Ето при том, что на задачу в среднем времени есть порядка одной минуты.

Xenia_2003 · Post by **Xenia_2003** » 14 Jul 2005 17:12

vaduz wrote: Более того, там есть задачи, на решение которых у меня (физтех) уходит по нескольку минут. Ето при том, что на задачу в среднем времени есть порядка одной минуты.

Хоть убейте не пойму как можно нормальную задачу решить за одну минуту. За одну минуту можно вспомнить формулу куда можно все это подставить, подставить и посчитать. Думать то некогда. :pain1:

vaduz · Post by **vaduz** » 14 Jul 2005 17:20

Xenia_2003 wrote:Хоть убейте не пойму как можно нормальную задачу решить за одну минуту. За одну минуту можно вспомнить формулу куда можно все это подставить, подставить и посчитать. Думать то некогда.

90% задач SAT - проверка навыков, 10% - соображаловки.

Zorana. · Post by **Zorana.** » 14 Jul 2005 17:20

Xenia_2003 wrote:Хоть убейте не пойму как можно нормальную задачу решить за одну минуту. За одну минуту можно вспомнить формулу куда можно все это подставить, подставить и посчитать. Думать то некогда.

А можно не гадать, а посмотреть, там есть образцы по каждому разделу:
http://www.collegeboard.com/student/tes ... eview.html

Noskov Sergey · Post by **Noskov Sergey** » 14 Jul 2005 17:22

Ксения,

Так и есть те самые прочно закрепленные базовые понятия, которых, как это не странно звучит, часто не хватает выпускникам даже самых элитарных ВУЗов родной страны. Да, нас учили долго думать, выстраивать сложные схемы, но многие, если не большинство, проблем, сводятся просто к набору простых под-задач, и вот тут бывает интересно.

Я много добирал как раз тех базовых, будучи аспирантом в Университете Инсбрука, хотя вроде квантовую химию нам преподавали на неплохом уворне. Причем добирал не каких-то там наворотов, а довольно стандартные вещи типа развернутых основ операций с тензорами, комбинаторики, тер.вер (вообще был никакой). Химикам почему-то вышку читали в сильно урезанном объеме, даже хим.физикам и физ.химикам.

Xenia_2003 · Post by **Xenia_2003** » 14 Jul 2005 17:33

Zorana. wrote:А можно не гадать, а посмотреть, там есть образцы по каждому разделу:
хттп://шшш.цоллегебоард.цом/студент/тестинг/сат/препоне/матхревиеш.хтмл

Гыыы.
[The perimeter of a 7-sided figure is 15. If the length of each side of the figure is increased by 2 units, what is the perimeter of the new figure?]
Я только не поняла - это задача, типа, по геометрии или всетаки по арифметике?
Серьезно, народ, я с вами согласно что <SAT> проверяет навыки а не знания, я только не считаю что это хорошо и правильно и что это нужно перенимать. В частности своих детей я бы в англиканскую систему (а тем более в ее американский вариант с политкорректными прибамбахами) отдавать не хотела бы.

Tatka71 · Post by **Tatka71** » 14 Jul 2005 17:47

Xenia_2003 wrote:
Zorana. wrote:А можно не гадать, а посмотреть, там есть образцы по каждому разделу:
хттп://шшш.цоллегебоард.цом/студент/тестинг/сат/препоне/матхревиеш.хтмл

Гыыы.
[The perimeter of a 7-sided figure is 15. If the length of each side of the figure is increased by 2 units, what is the perimeter of the new figure?]
Я только не поняла - это задача, типа, по геометрии или всетаки по арифметике?
Серьезно, народ, я с вами согласно что <SAT> проверяет навыки а не знания, я только не считаю что это хорошо и правильно и что это нужно перенимать. В частности своих детей я бы в англиканскую систему (а тем более в ее американский вариант с политкорректными прибамбахами) отдавать не хотела бы.

А что же вы с ними будете делать?

Кстати на счет знаний/навыков. Какой процент учеников в жизни применяет геометрические доказательства? А вот базовые знания нужны обязательно.

Кстати я вот пытаюсь все таки вспомнить что-нибудь трудное из 5 номеров экзамена за советскую школу... По-моему там было что-то тригонометрическое (уравнение по-моему с предидушим приведением подобных),
стереометрическая задача (ну например найти обьем (поверхность?) зная длину стороны пирамиды, угол, еше что-то и так далее), ну и еше пару ОЧЕНь легких заданий. Ничего военного. :wink:

Как мне моя племяшка которая SAT сдавала в этом году , она все это уже знала до 9 класса (выросла здесь), а вот в ее Honor, High Honor и теперь AP классах они учат гораздо более важные веши. И кстати часть того что мы в ВУЗАх учили.

Ну и правильно.. а зачем всем нужно углубляться? Разве наши ПТУшники (тоже ведь закончили советскую школу) или те кто учился в гуманитарных классах (особенно в последнее время) были сильны в математике?

Zorana. · Post by **Zorana.** » 14 Jul 2005 18:04

Xenia_2003 wrote:Гыыы.

Фокус в том, что очень легких задач очень много, и решать их надо автоматически.
Tребующих размышления - немного и вес у них побольше, но для хорошего результата правильно и быстро нужно решить практически все.

Xenia_2003 · Post by **Xenia_2003** » 14 Jul 2005 18:10

Tatka71 wrote: А что же вы с ними будете делать?

Потом придумаю < :mrgreen:

> В идеале - хотелосьбы нормальную школу, без всяких гейских клубов, политкорректных прибамбасов, с жесткой дисциплиной и чтобы там давали хорошие знания как мы (с мужем) это понимаем.

Кстати на счет знаний/навыков. Какой процент учеников в жизни применяет геометрические доказательства? А вот базовые знания нужны обязательно.

Мне как раз наоборот кажется, базовые знания из головы улетают сразу как только перестают активно использоваться. Ну, самые-самые базовые остаются.. "сумма углов треугольника равна 180 градусов".

А вот умение выстраивать логические цепочки и не принимать слепо все факты на веруы - очень полезно в жизни.

Ну и правильно.. а зачем всем нужно углубляться? Разве наши ПТУшники (тоже ведь закончили советскую школу) или те кто учился в гуманитарных классах (особенно в последнее время) были сильны в математике?

Это вопрос философский. А зачем вообще учиться? Вон Дудаев когда в Чечне к власти пришел сказал - мальчикам хватьт 5 классов, девочкам 3. Зачем, действительно, углубляться. :pain1:

Xenia_2003 · Post by **Xenia_2003** » 14 Jul 2005 18:12

Zorana. wrote:
Xenia_2003 wrote:Гыыы.

Фокус в том, что очень легких задач очень много, и решать их надо автоматически.
Требующих размышления - немного и вес у них побольше, но фокус в том, что для хорошего результата правильно и быстро нужно решить практически все.

Да понимаю я это. Я не понимаю какую ценность имеет умение быстро решать дебильные задачки, извините сложно по другому назвать то что я привела. Такого типа задачи мы в начальной школе решали, только там не геометрическая фигура была а яблоки у Маши и Пети.

Tatka71 · Post by **Tatka71** » 14 Jul 2005 18:19

Xenia_2003 wrote:Потом придумаю < > В идеале - хотелосьбы нормальную школу, без всяких гейских клубов, политкорректных прибамбасов, с жесткой дисциплиной и чтобы там давали хорошие знания как мы (с мужем) это понимаем.

Такие школы вы уже в России не найдете.

За жесткой дисциплино я вам советую обратится в очень религиозные школы..мне тут такое про нунс и их медоты рассказали.

А вообше есть очень сильные private school, но так же и очень дорогие.