Беслан - продолжение!

[MaxSt]

Какой ужас!

Вы это серьезно или с сарказмом?

А то, знаете ли, мой сарказмометр на прошлой неделе сломался...

MaxSt.

[Rem700]

Давайте все-таки не будем лепить ярлыки и валить всех участников дискуссии в одну кучу. Бойцов СН, которые полезли в конечном итоге спасать людей под пули, даже не будучи готовыми к штурму, осуждать безнравственно, даже если кто-то невинно пострадал непосредственно от их выстрелов. Не о них речь.

Но как можно удовлетвориться парламентским расследованием и тем, что просачивается от него в газеты, в качестве полноценного разбирательства в вопросе, кто же виноват в том бардаке, существование и пагубность которого для результаов спецоперации отрицать практически невозможно, - не могу понять©.

И хотя теракт в Нью Йорке тут по большому счету ни при чем, благодушное слепое оправдание и даже активная защита от любой критики в адрес властей всех уровней, - исходящие в том числе от довольно активных критиков расследования 9/11 и дальнейшей политики властей США , - ничего кроме удивления и мыслей о двойных стандартах не вызывают.

Собственно, обсуждать в этой теме, похоже, действительно, больше нечего....

[Igor B.]

кто же виноват в том бардаке, существование и пагубность которого для результаов спецоперации отрицать практически невозможно,

О том как надо было все правильно сделать, хорошо рассуждать задним числом сидя на диване. В критических ситуация в условиях цейтнота, обычно получается хуже.
Ну вот давайте даже задним числом скажите что надо было сделать в той ситуации - спортзал заминирован, дежурный нажимает ногой на контакт взрывателя, если его отравить газом, произойдет взрыв. На меньшее чем вывод войск подонки не согласны. Ваши действия ?

Кстати, тем кто начнет говорить что вроде бы там был фальшивый контакт взрывателя, хотелось бы сказать ... а может сами догадаетесь ?

[Виктор С. Грищенко]

Что вы напрягаетесь?
При исчерпывающем контроле над СМИ власти могут испечь любую версию. Сторонники различных расследований и прочего в существующей системе не имеют возможности копнуть глубоко - а потому являются конспирологами по определению.
1) Кулаев сдался, чтобы опорочить власти своей грязной клеветой (Торшин)
2) Свидетелей лучше не слушать, они всё перепутали
3) Визг либерастической прессы омерзителен (Гордон, по другому поводу. Общее место, впрочем.)
4) Танки и огнемёты то ли применялись, то ли не применялись, то ли применялись боевиками, то ли федералами, но после того, как вывели всех заложников (Шепель)
Какая, в конце концов разница, что эти деятели говорят - что хотят, то и скажут, раз не рядом с Ходорковским сидят - значит, делают, что надо и как положено.

Напоминает анекдот:
Сталин: Товарищи! Злобные подонки, агенты империалистических разведок, совершили вероломный акт - убили товарища Кирова!
С заднего ряда: Кого-кого убили?
Сталин: Убили товарища КИРОВА!
СЗР: Кого убили?
Сталин: Лаврэнтий!
Берия, громко: Кого надо, того и убили!

[M_K]

Тогда это не факты, а измышления.

Берем стенограммы выступления пострадавших бесланцев в суде. Читаем. И что, называем измышлениями?

Читайте, пожалуйста, внимательнее - измышлениями я называю "факты", у которых "с достоверностью тяжелее".
Оценивать степень достоверности свидетельских показаний - не в моей компетенции.

[Jax]

"Либералы" же пытаются найти ответы на вопросы...

Ну если уж среди "либералов" оказался Jax, то что то мне подсказывает, что главная задача таких "либералов" доказать что те кто стрелял в спину детям вовсе не такие уж и плохие ребята, ну а то что в спину детям стреляли, так это их российские солдаты вынудили... фондов опять же лишили

Реваншист Вы батенька ... однако.
Удачи.

[M_K]

пытаясь поставить знак равенства между совершенно несравнимыми вещами - меня это тоже беспокоит.

Я не знаю, почему эти вещи не сравнимые. По моему - очень даже.

То есть, вы так же не задумываясь ставите знак равенства между серийным убийцей-маньяком и офицером, включающим рубильник электрического стула?

[M_K]

Хотите причины - можно поговорить о роли товарища Сталина в том, что 22 июня ровно в 4 часа. Кто там виноват - Сталин или немци?

У меня такое впечатление, что из-под ника vovap давно уже пишет кто-то совсем другой.

[Jax]

"Либералы" же пытаются найти ответы на вопросы...

при этом "патриоты" старательно пытаются доказать что поводов для вопросов у "либералов" быть не должно.

Вы знаете какие у "либералов" вопросы? Предыдущий топик на тему Беслана читали?

Там этот "главный вопрос" со стороны либералов был сформулирован как - "выяснить/подсчитать, какая сторона в результате больше детей убила".

MaxSt.

Вы не правильно вопрос поняли.
Попробуйте его модифицировать.
-Можно ли было предотвратить или уменьшить число погибших, если бы действия спецслужб были более организованными и грамотными.

Не вижу ничего крамольного в этом вопросе.

[M_K]

пытаясь поставить знак равенства между совершенно несравнимыми вещами - меня это тоже беспокоит.

Замечательное сравнение. Просто разные уровни восприятия у Вас с vovap(ом). Впрочем. это Вас не должно беспокоить. Все ведь разные..так ведь?

А если в целом, то у оппонентов по этой теме гораздо больше общего, чем кажется на первый взгляд.
И "патриоты" и "либералы" понимают что террористы это гады.
Все признают, что случилась самая большая трагедия - погибли дети.
Все, по-моему согласны, что операция по спасению была неудачной.

Разница лишь в том, что "патриоты" считают либо что по-другомы быть не могло, либо что все было нормально, либо "чего об этом говорить".
"Либералы" же пытаются найти ответы на вопросы - почему если было все нормально то спец. службы сами признают что операция была самой неудачной в истории.
Если она была самой неудачной , то по каким причинам. Если же никто не был виноват, то почему слетели некоторые шапки.
Если боевеки попали случайно, то почему стали срочно приниматься попытки хоть как-то обезопасить границы с чечней и улучшить охрану школ (за счет родителей кстати).

при этом "патриоты" старательно пытаются доказать что поводов для вопросов у "либералов" быть не должно.
Хорошо хоть детям пока разрешно говорить, а то вдруг тоже чего-нить не то спросят когда подростут, как и их родители.

Это все словеса и разговоры в пользу бедных.
В сухом остатке лишь то, что если речь идет о "неудачной операции" - то нечего заламывать руки и картинно призывать: "К ответу!"
Не вяжется такая истерика с желанием разобраться в причинах неудач.

[Виктор С. Грищенко]

Не вяжется такая истерика с желанием разобраться в причинах неудач.

Не могли бы Вы более подробно раскрыть, кто по Вашему мнению тут в состоянии истерики и делает то, что Вы написали? (заламывание рук и проч.)

[M_K]

Не могли бы Вы более подробно раскрыть, кто по Вашему мнению тут в состоянии истерики и делает то, что Вы написали? (заламывание рук и проч.)

Не мог бы.

[Privet]

Что-то я не понял о чём идёт спор? Ссылка говорит только о том, что на процессе стали заслушивать показания детей. С эмоциональной точки зрения это, наверное, самый трудный этап. Почему власти кому-то должны запрещать говорить? Были такие прецеденты?

Сумятицу при штурме и перед ним, как это не прискорбно, создали некоторые неорганизованные вооруженные защитники - родители и родственники детей. Пишут об этом не много, но, как я понял, милиция и ОМОН были просто не в состоянии отвести от школы десятки этих вооруженных людей. На жесткие действия по отношению к ним никто не решился. Печатали же много свидетельств о том, что перестрелка началась именно с ними. Сначала некоторые СМИ их пытались представить как милиционеров, не успевших переодется. ОМОН прибежал уже потом.

У меня сложилось такое впечатление, что нормальной власти в этом регионе нет. У населения на руках масса оружия и мер никаких никто не применяет. Просто закрывают на это глаза.

Было бы интересно узнать какие силы (милиция, армия, ОМОН ?) использовались против боевиков. Где они находились, когда были подтянуты и как были развёрнуты. Какие силы были в распоряжении штаба? Сколько было неорганизованных вооруженных людей? В СМИ пишут слишком отрывочно и реальной картины составить нельзя. Без этой информации рассуждать о том, что было надо сделать и что не сделано невозможно.
Например, если окажется, что там была сотня вооруженных радственников, но, понятно, что убрать этих родственников от школы в короткий срок было нереально.

[Igor B.]

"Либералы" же пытаются найти ответы на вопросы...

Ну если уж среди "либералов" оказался Jax, то что то мне подсказывает, что главная задача таких "либералов" доказать что те кто стрелял в спину детям вовсе не такие уж и плохие ребята, ну а то что в спину детям стреляли, так это их российские солдаты вынудили... фондов опять же лишили

Реваншист Вы батенька ... однако.
Удачи.

Неужели ? Ну от человека, мораль которого "убей слабого и беззащитного", это звучит как комплимент

[MaxSt]

Вы не правильно вопрос поняли.

Я абсолютно точно понял вопрос.

Попробуйте его модифицировать.

Почему я его должен "модифицировать"? Это не моя работа.
Пусть те, кто его задает в такой форме, этим занимаются. Если хотят, чтобы я изменил свое мнение о них.

MaxSt.

[Jax]

Вы не правильно вопрос поняли.

Я абсолютно точно понял вопрос.

Попробуйте его модифицировать.

Почему я его должен "модифицировать"? Это не моя работа.
Пусть те, кто его задает в такой форме, этим занимаются. Если хотят, чтобы я изменил свое мнение о них.

MaxSt.

Так вопрос ставился именно так как Вы сказали?.
Я этого не видел.
И это не моя работа его искать. Если хотите что бы я изменил свое мнение о Вас - можете помочь мне найти. Не хотите - не помогайте.

[Jax]

"Либералы" же пытаются найти ответы на вопросы...

Ну если уж среди "либералов" оказался Jax, то что то мне подсказывает, что главная задача таких "либералов" доказать что те кто стрелял в спину детям вовсе не такие уж и плохие ребята, ну а то что в спину детям стреляли, так это их российские солдаты вынудили... фондов опять же лишили

Реваншист Вы батенька ... однако.
Удачи.

Неужели ? Ну от человека, мораль которого "убей слабого и беззащитного", это звучит как комплимент

Вы действительно неравнодушны ко мне. Качествами меня наделили, мораль мне приписали, комплименты в свой адрес в моих словах увидели...
Ну что люди могут подумать ...
Вы бы хоть процитировали б меня что ли... для наглядности чувств.

[Jax]

Например, если окажется, что там была сотня вооруженных радственников, но, понятно, что убрать этих родственников от школы в короткий срок было нереально.

Можно было бы поверить и забыть что там была сумятица... неорганизованность, внешние факторы.
Но ничего этого не было при подготовке штурма Норд-Оста. А там как раз-таки и выяснять нечего от чьих рук погибли заложники. Свидетели утверждают что от рук террористов во втремя штурма НИ ОДИН заложник не погиб. И ответов так и не было получено
Поэтому, как Вы сами говорите, хотелось бы многое узнать про Беслан.
И не только родителям, но , уверен и семьям погибших офицеров.
А пока даже ответа на вопрос почему число заложников преднамеренно было занижено не получено.... о чем дальше можно спрашивать.

[vovap]

Сумятицу при штурме и перед ним, как это не прискорбно, создали некоторые неорганизованные вооруженные защитники - родители и родственники детей. Пишут об этом не много, но, как я понял, милиция и ОМОН были просто не в состоянии отвести от школы десятки этих вооруженных людей. На жесткие действия по отношению к ним никто не решился. Печатали же много свидетельств о том, что перестрелка началась именно с ними. Сначала некоторые СМИ их пытались представить как милиционеров, не успевших переодется. ОМОН прибежал уже потом.

Дорогой Борис, вооруженные родственники там конечно были. И на них стало очень удобно все списать - понеже их как бы и не найти и у них нет командиров и вообще спрашивать не с кого.
На самом же деле по рассказам всех бойцов (армейцев и спецназа) дело выглядело так: раздались взрывы, стали выбегать дети, боевики стали стрелять им в спину, мы открыли огонь чтобы их прикрыть и чуть погодя побежали к школе спасать детей. Так начался штурм. Какие- либо централизованные приказы никем не упоминаются вообще. Дети побежали после второго взрыва, который был настьлько сильным, что обвалилась часть стены. Что взорвалось и почему - толком непонятно. Вначале говорили, что взорвалась машина на которой они приехали, стоявшая во дворе школы.
Также толком непонятно отчего начался сильный пожар.
Я легко себе представляю. что там была куча разных подразделений разных ведомств - армейци, фсб, мвд. Каждое со своим командованием. Кто командовал всей операцией - непонятно. Я думаю, что просто никто. Они там коллегиально так сказать. Поэтому когда ситуация стала развиваться неожиданно, быстро и драмматично - усе это командование просто развалилось и каждое подразделение действовало самостоятельно по усмотрению обстоятельств.

[vovap]

У меня такое впечатление, что из-под ника vovap давно уже пишет кто-то совсем другой.

Я не вполне понимаю, что Вас удивлят. Немци чтоли в 37 перестреляли весь комсостав? Или немци организовали такую систему при которой основным источником решений были идеи и представления вождя?

[MaxSt]

Так вопрос ставился именно так как Вы сказали?.
Я этого не видел.

Именно так. Первый пост, последний абзац:

http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=82761

[Igor B.]

Так вопрос ставился именно так как Вы сказали?.
Я этого не видел.

Ну почему я не удивлен ? Вопроса Jax не видел, но все-таки сделал заявление что MaxSt неправильно понял вопрос, который Jax даже не видел.

И это не моя работа его искать. Если хотите что бы я изменил свое мнение о Вас - можете помочь мне найти.

Тут Jax превзошел самого себя.
Можно было сказать еще как вы это умеете - докажите что того что я сказал не было

[Igor B.]

Неужели ? Ну от человека, мораль которого "убей слабого и беззащитного", это звучит как комплимент

Вы бы хоть процитировали б меня что ли... для наглядности чувств.

Да сколько угодно.
Вот что вы привели как оправдание геноцида русского населения

Начнем с далёкого 91-го, Когда русские стали наиболее уязвимой частью населения Чечни. Что было сделано для того что бы защитить их? И что можно было ожидать от чеченских властеи, когда Российские закрывали на это глаза.

Вот так вот мило оправдываются массовые убийства.

[Jax]

Так вопрос ставился именно так как Вы сказали?.
Я этого не видел.

Именно так. Первый пост, последний абзац:

http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=82761

Прошел почти год после теракта, унесшего более 330 жизней, но у уцелевших и родственников погибших до сих пор нет ответа на главный вопрос: кто убил больше людей – террористы или правительственные войска?

Да, Вы правы. Вопрос поставлен прямолинейно.
А на вопрос кто спас больше людей - правительственные войска или клич "спасайся кто может" ответ у Вас есть?
При этом приклоняюсь перед героизмом офицеров, но они сами здесь тоже жертвы тех кто отдавал или не отдавал приказы.

Только вот судить родственников за такие вопросы никто не имеет права...

[Jax]

Неужели ? Ну от человека, мораль которого "убей слабого и беззащитного", это звучит как комплимент

Вы бы хоть процитировали б меня что ли... для наглядности чувств.

Да сколько угодно.
Вот что вы привели как оправдание геноцида русского населения

Начнем с далёкого 91-го, Когда русские стали наиболее уязвимой частью населения Чечни. Что было сделано для того что бы защитить их? И что можно было ожидать от чеченских властеи, когда Российские закрывали на это глаза.

Вот так вот мило оправдываются массовые убийства.

Вы сказали "сколько угодно" и нашли одну цитату. И я что-то не вижу в ней слов "убей слабого и беззащитного".

О другом речь совсем..уважаемый. Лень Вам объяснять.

Наберите в гугле "Геноцид русских в Чечне". И попробуйте без подсказок...