Беслан - продолжение!

[slozovsk]

Например, через пару недель после 9/11 оценки числа жертв в WTC назывались в районе 6000 человек. В итоге, после всех проверок, цифра упала до 2800-2900. Причина ошибки в данном случае - недостаточно достоверной информации на раннем этапе.

MaxSt.

Вы действительно видите аналогию когда шло определение возможных жертв и реальных жертв в ВТЦ и в Беслане. Неужели разницы никакой не видите в определении кол-ва тех, кто мог оказаться в средней школе и во Всемирном Торговом Центре.

А какова разница? Как можно было подсчитать точное количество человек в школе?

В любом ГорОНО есть чилсо учащихся в каждой школе города. перед первым сентября подаются данные для сравнения свободных мест - кол-ва учеников.
Да Вы сами без ГорОНО не можете сказать сколько учеников было в Вашей школе. И по Вашему же опыту сколько обычно не приходило 1-го сентября в школу?
Ну и разыскать данные на пришедших в таком компактном городе как беслан можно за час-полтора. Вы сомневаетесь что получить цифру можно было с расхождением 30-50 человек, а не 600...?

Я же уже пояснял. Сделали именно так, как вы предлагаете. Взяли данные из ГорОНО. По этому и получилась заниженная цифра. Как можно было узнать количество пришедших родственников (которые могли прийти и из соседних населенных пунктов)? Далее, ресурсы ограничены. Можно было вместо разборок с террористами заняться переписью населения. Зачем, не очень понятно. Предпринимать меры надо было вне зависимости 500 человек в школе или 1000. Их и предпринимали, а не зпнимались никому не нужной бухгалтерией.

В США, такого рода перепись заняла более 2-х недель. Понятно, что масштабы не те, но мгновенно эту цифру не получить в любом случае, тем более, что это не было приоритетной задачей. Спасать надо было всех в независимости от составленной ведомости (сколько человек в заложниках). Спасали как могли, жертвуя своими жизнями. Можно ли было сделать лучше? Не знаю, ответ не очевиден.

[tengiz]

Но Ваш пример не имеет никакого смысла - в отличие от Беслана рубители голов не были окружены полицией и войсками.

Объясните плиз поподробней, каким образом "окруженность полицией и войсками" влияет на смысл примера.

А таким, что предмета торга с рубителями голов не было вообще. О чём можно торговаться с телефонной трубкой? О том, что если отпустят заложников полиция пообещает не материться в трубку? В отличие от пусть теоретического, но шанса, обменять жизнь заложников на жизнь, и, даже хрен с ним, на свободу, террористов в случае, когда их местоположение не только известно, но и надёжно блокировано.

[MaxSt]

только в следущий раз выбирайте выражения.

о чем это вы?

[slozovsk]

Ну, вот США таких переговоров не вело и заложники были обезглавлены. Вы считаете компетентные органы США тоже некомпетентны?

Нет, я в первую очередь считаю некомпетентными тех, кто здесь спорит. Особенно тех, кто как попугай повторяет, что "тaк было надо и точка". Но Ваш пример не имеет никакого смысла - в отличие от Беслана рубители голов не были окружены полицией и войсками.

Т.е. с ними тем более надо было вести переговоры, поскольку на окруженных войсками можно давить военной силой + переговоры. Если не окружены остается только один способ - переговоры, что террористы и требовали, и условия выдвигали.

Но США переговоров не вело.

Я, кстати не говорю слепо, что так и нао было. Поскольку я сам не являюсь специалистом - я смотрю на опыт других стран, спецслужб, которые являются специалистами. Если никто, по существу переговоров с террористами не ведет - то, видимо, это лучшая практика. Переговоры по затягиванию времени и торговле по мелочам велись. Аушев вывел нескольких людей. Еще кто-то говорил с террористами. Т.е. все делалось в соответствии с мировой практикой.

[tengiz]

о чем это вы?

буквально о том, что я сказал - об аккуратном выборе слов и состоящих из них выражений.

[slozovsk]

Но Ваш пример не имеет никакого смысла - в отличие от Беслана рубители голов не были окружены полицией и войсками.

Объясните плиз поподробней, каким образом "окруженность полицией и войсками" влияет на смысл примера.

А таким, что предмета торга с рубителями голов не было вообще. О чём можно торговаться с телефонной трубкой? О том, что если отпустят заложников полиция пообещает не материться в трубку? В отличие от пусть теоретического, но шанса, обменять жизнь заложников на жизнь, и, даже хрен с ним, на свободу, террористов в случае, когда их местоположение не только известно, но и надёжно блокировано.

У вас неверная информация. Торговаться с телефонной трубкой можно. Вы наверное слышали об освобожденной итальянской журналистке.

Помогает ли такой торг в снижении террорестической деятельности - видимо, нет. Т.е. можно сохранить жизнь конкретных заложников - ценой последующего роста терроризма и отказом от своих стратегических целей.

[MaxSt]

Ну и разыскать данные на пришедших в таком компактном городе как беслан можно за час-полтора.

Перепись населения в городе на 40 тыс. жителей - за час?
Со скоростью десять человек в секунду?

MaxSt.

[tengiz]

Т.е. с ними тем более надо было вести переговоры, поскольку на окруженных войсками можно давить военной силой + переговоры. Если не окружены остается только один способ - переговоры, что террористы и требовали, и условия выдвигали.

Мне-то как раз кажется, что в условиях, когда надавить нечем, это уже не переговоры, а слёзные просьбы. Чтобы переговариваться, нужен leverage - в случае Беслана - тожественное обещание созранить жизнь, и возможно, свободу террористам.

[MaxSt]

о чем это вы?

буквально о том, что я сказал - об аккуратном выборе слов и состоящих из них выражений.

Игнорирую ваше замечание как бессмысленное.

MaxSt.

[slozovsk]

Т.е. с ними тем более надо было вести переговоры, поскольку на окруженных войсками можно давить военной силой + переговоры. Если не окружены остается только один способ - переговоры, что террористы и требовали, и условия выдвигали.

Мне-то как раз кажется, что в условиях, когда надавить нечем, это уже не переговоры, а слёзные просьбы. Чтобы переговариваться, нужен leverage - в случае Беслана - тожественное обещание созранить жизнь, и возможно, свободу террористам.

Многие террористы, как мы знаем - смертники, так что предложенный вами leverage не работает.

Как сказал БинЛаден или кто-то из их идеологов - вы хотите жить, мы хотим умереть - в этом вся разница. (это в контексте, что смертники более крутые бойцы).

[Виктор С. Грищенко]

Не знаю, на какие извинения вы рассчитываете.

То есть Privet, Eve и Zosya то же лгут? Я, кстати, те же самые кадры видел (по RTVi), а вы?

Что за демагогия?
Какая разница, кто и где видел. Вы можете ответить, например, до выстрелов и взрывов НТВ разгласило военную тайну или после? Почему то же НТВ передавало "выстрелы есть, штурма нет"? И т.д.
Что касается припутывания общественности в лице Privet, Eve и Zosya, то это с вашей стороны дешевейшая и вонючейшая демагогия советской школы. Поскольку все три перечисленных ника не имеют возможности сопоставить происходившее на месте и то, что они видели по телеку. Если Вам охота пообвинять - потратьте несколько часов (дней, лет) жизни на детальное расследование, скажите, в том числе:
- был ли это прямой эфир
- было ли это после выстрелов/взрывов или до?
- кто конкретно принимал решение о трансляции
и т.д.

[tengiz]

У вас неверная информация. Торговаться с телефонной трубкой можно. Вы наверное слышали об освобожденной итальянской журналистке.

Я исхожу из того, что никакие политические цели предметов торгов быть не могут. Откуда без наличия или кнута или пряника переговоры бессмысленны. Чем в итоге было уплачено за освобождение итальянской журналистки (я в действительности не помню подробностей)? Если политическими или военными уступками, то это неудачный пример, так как я имел в виду переговоры в ситуациях в которых политический торг абсолютно исключён. Как, например, это было в Беслане.

[MaxSt]

Ну, эдак можно сказать, что и при Брежневе полного контроля не было...

Можете говорить, мне все равно.

Главное, что я доказал, что аргумент kron неверен.

MaxSt.

[slozovsk]

У вас неверная информация. Торговаться с телефонной трубкой можно. Вы наверное слышали об освобожденной итальянской журналистке.

Я исхожу из того, что никакие политические цели предметов торгов быть не могут. Откуда без наличия или кнута или пряника переговоры бессмысленны. Чем в итоге было уплачено за освобождение итальянской журналистки (я в действительности не помню подробностей)? Если политическими или военными уступками, то это неудачный пример, так как я имел в виду переговоры в ситуациях в которых политический торг абсолютно исключён. Как, например, это было в Беслане.

Вроде, как денег за нее дали.

В Беслане переговоры велись и часть заложников, таким образом, спасли.

Хотя, если бы и не спасли - то это тоже ни о чем бы не говорило. С какой радости смертники будут отпускать заложников, пока не выполнены их политические требования?

[tengiz]

Многие террористы, как мы знаем - смертники, так что предложенный вами leverage не работает.

Многие, но не все. Поэтому пытаться разговаривать даже если шансы на успех иллюзорные, при условии что политического вреда от таких попыток - ровный нуль, а возможная польза - спасение жизней, мне представляется - более чем уместным.

[Jax]

В любом ГорОНО есть чилсо учащихся в каждой школе города. перед первым сентября подаются данные для сравнения свободных мест - кол-ва учеников.
Да Вы сами без ГорОНО не можете сказать сколько учеников было в Вашей школе. И по Вашему же опыту сколько обычно не приходило 1-го сентября в школу?
Ну и разыскать данные на пришедших в таком компактном городе как беслан можно за час-полтора. Вы сомневаетесь что получить цифру можно было с расхождением 30-50 человек, а не 600...?

Я же уже пояснял. Сделали именно так, как вы предлагаете. Взяли данные из ГорОНО. По этому и получилась заниженная цифра. Как можно было узнать количество пришедших родственников (которые могли прийти и из соседних населенных пунктов)? Далее, ресурсы ограничены. Можно было вместо разборок с террористами заняться переписью населения. Зачем, не очень понятно. Предпринимать меры надо было вне зависимости 500 человек в школе или 1000. Их и предпринимали, а не зпнимались никому не нужной бухгалтерией.

В США, такого рода перепись заняла более 2-х недель. Понятно, что масштабы не те, но мгновенно эту цифру не получить в любом случае, тем более, что это не было приоритетной задачей. Спасать надо было всех в независимости от составленной ведомости (сколько человек в заложниках). Спасали как могли, жертвуя своими жизнями. Можно ли было сделать лучше? Не знаю, ответ не очевиден.

Извините. я понимаю что спор тупиковый но я не верю что в ГорОНО данные по школе расходятся на 600 человек. Т.е. Вы хотите сказать что там не знали о том что в школе есть классы "Б", и "В". И родители тоже об этом не знали?
О какой переписи в США вы говорите? О переписи учеников школы...?
Да сходите в любой Department of Schools - вам там не только дадут количество учеников в любой школе county да ещё и поименные списки.
То же самое всегда было и в российких ГорОНО. Если вдруг оказалось иначе то скорее всего по заказу тех кому нужно было оправдать заниженную цифру.

[slozovsk]

Многие террористы, как мы знаем - смертники, так что предложенный вами leverage не работает.

Многие, но не все. Поэтому пытаться разговаривать даже если шансы на успех иллюзорные, при условии что политического вреда от таких попыток - ровный нуль, а возможная польза - спасение жизней, мне представляется - более чем уместным.

Так это и делалось, и часть людей спасли (Аушев).

[slozovsk]

В любом ГорОНО есть чилсо учащихся в каждой школе города. перед первым сентября подаются данные для сравнения свободных мест - кол-ва учеников.
Да Вы сами без ГорОНО не можете сказать сколько учеников было в Вашей школе. И по Вашему же опыту сколько обычно не приходило 1-го сентября в школу?
Ну и разыскать данные на пришедших в таком компактном городе как беслан можно за час-полтора. Вы сомневаетесь что получить цифру можно было с расхождением 30-50 человек, а не 600...?

Я же уже пояснял. Сделали именно так, как вы предлагаете. Взяли данные из ГорОНО. По этому и получилась заниженная цифра. Как можно было узнать количество пришедших родственников (которые могли прийти и из соседних населенных пунктов)? Далее, ресурсы ограничены. Можно было вместо разборок с террористами заняться переписью населения. Зачем, не очень понятно. Предпринимать меры надо было вне зависимости 500 человек в школе или 1000. Их и предпринимали, а не зпнимались никому не нужной бухгалтерией.

В США, такого рода перепись заняла более 2-х недель. Понятно, что масштабы не те, но мгновенно эту цифру не получить в любом случае, тем более, что это не было приоритетной задачей. Спасать надо было всех в независимости от составленной ведомости (сколько человек в заложниках). Спасали как могли, жертвуя своими жизнями. Можно ли было сделать лучше? Не знаю, ответ не очевиден.

Извините. я понимаю что спор тупиковый но я не верю что в ГорОНО данные по школе расходятся на 600 человек. Т.е. Вы хотите сказать что там не знали о том что в школе есть классы "Б", и "В". И родители тоже об этом не знали?

Эти 600 - родственники, которые в списках ГорОНО не числятся. Как вы предлагаете определить число пришедших родственников?

[Виктор С. Грищенко]

Ну, эдак можно сказать, что и при Брежневе полного контроля не было...

Можете говорить, мне все равно.
Главное, что я доказал, что аргумент kron неверен.

Римско-католическая церковь, говорят, еретиков жгла вместе с книжками. Но протестантская ересь распространилась-таки. Ежу понятно, что абсолютный контроль невозможен даже в пределах одной головы.
Так что это обессмысливание-через-абсолютизацию.

[tengiz]

В Беслане переговоры велись и часть заложников, таким образом, спасли.

Хотя, если бы и не спасли - то это тоже ни о чем бы не говорило. С какой радости смертники будут отпускать заложников, пока не выполнены их политические требования?

Об этом и речь. Не "переговоров с террористами никогда не ведут", а переговоры, предмет которых политические или военные уступки - исключены. Всё остальное - и уместно и даже полезно. А вот для того, чтобы смертники отпустили заложников без того, чтобы выполнялись их политические "требования" - вот здесь и должны показать свою квалификацию и высший пилотаж специалисты в том числе из psy-ops.

[tengiz]

Так это и делалось, и часть людей спасли (Аушев).

Конечно. Честь им и хвала. А не автоматическая анафема, как некоторые здесь предлагали.

[Виктор С. Грищенко]

На флейм кровавый, святой и правый

Давайте определимся со scope этой дискуссии. Поконкретней. Она началась с очевидно бессодержательного поста: "Дети Беслана дают показания. Проклятые террористы и либерасты." А теперь идёт классический обо-всём-на-свете-флейм.
Предлагаю завязать с этим топиком и если кто-то может конкретно сформулировать суть противоречия - открыть новый топик с соответствующим заголовком и формулировкой вопроса.

[Jax]

Ну и разыскать данные на пришедших в таком компактном городе как беслан можно за час-полтора.

Перепись населения в городе на 40 тыс. жителей - за час?
Со скоростью десять человек в секунду?

MaxSt.

речь идет об учениках одной школы. причем здесь 40 тыс?
Мах, Вы меня удивляете ..Вы что в школе советсткой никогда не учились?
Мои родители поименно знали ВСЕХ учеников моего класса и так же любой из родителей находившихся на улице... По именам найти адреса - Вы о Справочных бюро в каждом городе не забыли?

Да не надо доводить этото вопрос до абсурда и усложнять... ЛЮБОЙ кто жил рядом со школой знал примерно сколько учеников в эток школе... школьные линейки из окна видел .. Любой из родителей знал примерно число учеников в этой школе. Нужно было просто у кого-то из них спросить...

[Jax]

Эти 600 - родственники, которые в списках ГорОНО не числятся. Как вы предлагаете определить число пришедших родственников?

По данным комитетеа образования в этой школе числилось 859 учеников и 59 учителей. Родственников подсчитать действительно не могли.
По неофицеальным спискам упоминалась цифра 1380 человек. По данным генрпокуратуры число заложников было 1156 чел.
так ещё раз - откуда появилась цифра 350 человек?...

[MaxSt]

речь идет об учениках одной школы. причем здесь 40 тыс?

Нет, речь идет о "разыскать данные на пришедших" (ваши слова).
Ученики и их родители - это еще не все пришедшие.

MaxSt.