Беслан - продолжение!

[slozovsk]

Или по вашему, если 350 человек то нужно 4 танка, а если в том же здании 1000 человек, то нужно 12 танков?

Смотря что этими танками собираются делать...если стены ломать то вполне возможно что для 1000 человек будет нужно больше проломов чем для 350-ти. А если не стены ломать а из пушек палить, то им вообще там было не место..даже одному.
Дальше, Вы не видите разницы между контролем 30-тью боевиками 350-ти заложников и более чем 1000?

Если все заложники сидят на полу, весь пол и здание заминировано, боевики стоят по перметру - то без разницы сколько контролировать - 350 или 1000. Особенно, если большая часть - дети, которые не могут оказать сопротивления.

С танками разобрались (стены ломать ими не надо - можно заложников завалить) - их было достаточно. Солдат - тоже было достаточно и их было бы одно и то же число, в независимост от числа заложников. Или солдат было недостаточно? Я не слышал таких жалоб.

[Capricorn]

Если все заложники сидят на полу, весь пол и здание заминировано, боевики стоят по перметру - то без разницы сколько контролировать - 350 или 1000.

Расположение всех заложников и мин было известно ДО штурма или стало известно ПОСЛЕ штурма? А вот и еше один аргумент что нужно знать хоть примерно сколько заложников, что бы контролировать ситуацию и предотвратить хаос...

Вскоре появились первые заложники. Дети выбегали из школы, жители разбирали их по домам, раненых отвозили в больницу. Машин скорой помощи не хватало. Раненых грузили в гражданский транспорт

[slozovsk]

Вот и у меня есть подозрение, что ситуация рассматривалась скорее с точки зрения "театра военных деиствии", т.е. соотношение врагов, наступающих и т.д. и т.п. В отличии от "театра военных деиствии", в данном случае заложники используются как "защита" террористов, как "препятствие" для SWAT, ОМОН .. знание кол-вa заложников (300 человек могут сидеть свободно на полу спортивного зала, 1100+ сидят спинa к спине - мeнше маневра для спец наза) также вaжно как и внутреннее строение и подступы к зданию, возраст, состояние здоровья заложников....

Я использовал ту военную терминологию и цифры, которые почерпнул на военной кафедре. Совершенно очевидно, что аналогичные цифры есть и дл спец. наза с террористами. Просто я их не знаю, но на логику это не влияет.

О каком маневре вы говорите? Заложники находятся за спиной террористов. Потом, заложники побежали и им стреляли в спину. Где там какой то маневр был? Давайте, все-таки, не отрываться от конкретной ситуации.

Сценарий, когда спец наз неким волшебным способом оказывается в центре заминированного зала с заложниками и прыгает там (в классики играет, наверное) не просматривается. А именно такой вариант вы и рассматриваете.

[slozovsk]

Если все заложники сидят на полу, весь пол и здание заминировано, боевики стоят по перметру - то без разницы сколько контролировать - 350 или 1000.

Расположение всех заложников и мин было известно ДО штурма или стало известно ПОСЛЕ штурма? А вот и еше один аргумент что нужно знать хоть примерно сколько заложников, что бы контролировать ситуацию и предотвратить хаос...

Вскоре появились первые заложники. Дети выбегали из школы, жители разбирали их по домам, раненых отвозили в больницу. Машин скорой помощи не хватало. Раненых грузили в гражданский транспорт

Точное расположение, видимо было неизвестно. Было известно, что заложники в зале, зал заминирован. О расположении террористов, я думаю сообщили те кто вел переговоры. Да и не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что они были возле окон. (откуда и отстреливались в последствии). Где же им еще быть, как не возле окон? В школьном кафе водку кушать, что ли?

Подогнали все машины и скорые помощи какие были. Число заложников на это не влияло - поскольку подогнали ВСЕ что было. Была нехватка машин скорой помощи, но большее число машин не появилось бы ни откуда, даже если бы заложников оказалось 10000.

[Capricorn]

О каком маневре вы говорите? Заложники находятся за спиной террористов.

Почему за спинои? Террористы скорее всего сядут среди заложников, дабы избежать снаиперов и т.д. и т.п.

Сценарий, когда спец наз неким волшебным способом оказывается в центре заминированного зала с заложниками и прыгает там (в классики играет, наверное) не просматривается. А именно такой вариант вы и рассматриваете.

думаю что 300 человек имеют больше пространства в спортивном зале что бы укрыться от огня, избежать падающих стен и т.д. a у спецназа больше возможностeи отделить заложников от террористов во время штурма....

[tengiz]

И сколько тогда Бесланов мы ещё получим? В Будёновске пошли по этому сценарию. И что? А ничего. Создали великолепный прецедент, что боевики могут уйти живыми. Вот и получили Норд-Ост и Беслан. Боевики знают, что такой вариант развитий, что они могут уйти живыми ВОЗМОЖЕН. Потому и идут. На верную смерть идут единицы. Тысячу заложников с ними не удержишь.

Будённовск - это не Беслан. Там были политические уступки, кроме того, участников "похода" никто по сути затем не преследовал. Если же не пытаться ничего выторговать, то тогда лучше взять и сразу сбросить бомбу на школу потому что без наличия пряника (жизнь или теоретическое обещание свободы в случае если заложники не пострадают; а вот политические, военные уступки исключены, выкуп заложников за деньги исключён, etc.) или кнута (а для смертника кнут придумать сложно - если, конечно, не пригрозить ему расправой с его родственниками) делать в случае терракта с заложниками вообще ничего не остаётся. Либо ждать что будет дальше, либо сразу бросать бомбу. Так как бомбы сразу не бросают, значит всё-таки считают, что овчинка выделки стоит и что потенциальные плюсы от попыток контактов с бандитами исключительно на тему спасения жизни заложников перевешивают любые минусы.

[Capricorn]

Точное расположение, видимо было неизвестно. Было известно, что заложники в зале, зал заминирован. О расположении террористов, я думаю сообщили те кто вел переговоры.

Bingo.. "я думаю.. не известно.. возможно"..Значит увереннoсти не было что все заложники в спорт зале : может быть 300 в зале а еще 300 рассовано по кабинетам, подвалам, залам..а ето также значти что, в добавок к террористам у "окон", могли быть те кто внутри здания и не были замечены "переговорщиками"..

Подогнали все машины и скорые помощи какие были. ..

Ето говорит о том ( и мы ето знаем) что в момент штурма и сразу после штурма был хаос, с однои сторoны бежали родители детеи, с другои многочисленные заложники, что серьезно мешало всеи операции. А вы говорите "какая разница 300 или 1000"..

[slozovsk]

О каком маневре вы говорите? Заложники находятся за спиной террористов.

Почему за спинои? Террористы скорее всего сядут среди заложников, дабы избежать снаиперов и т.д. и т.п.

Сценарий, когда спец наз неким волшебным способом оказывается в центре заминированного зала с заложниками и прыгает там (в классики играет, наверное) не просматривается. А именно такой вариант вы и рассматриваете.

думаю что 300 человек имеют больше пространства в спортивном зале что бы укрыться от огня, избежать падающих стен и т.д. a у спецназа больше возможностeи отделить заложников от террористов во время штурма....

1. Террористы стреляли из окон, о каких спинах вы говорите. Если бы и прятались - какая разница - прячется он за 3-мя детьми или за 9-тью? Сколько есть - столько и есть.

2. В зале рухнула крыша. Кто там куда спрятался? Вот все сидят равномерно на полу, тех кто пытается встать террористы стреляют. И вот падает крыша. Кто куда прячется? Во-первых, не успеют, во-вторых, как известно из курса безопасности при землетрясениях, прятаться надо в дверных проемах, но там террористы и все, все равно не поместятся. И самый главный вопрос, как это все влияет на ход операции? Если бы в зале было 350 детей, каким образом надо было бы изменить действия по сравнению с тем, что было сделано? Вот, собственно вопрос, который мы обсуждаем - давайте на нем и сфокусируемся.

[Privet]

...
Будённовск - это не Беслан. Там были политические уступки, кроме того, участников "похода" никто по сути затем не преследовал. Если же не пытаться ничего выторговать, то тогда лучше взять и сразу сбросить бомбу на школу ...

Так, в этом у нас нет противоречий. Поскольку, было упомянуто правительство, то я решил, что предлагается вести с ними политический диалог. Ведь, пока с ними говорят врачи, командиры и пр., то это не является политическим диалогом. Как только с ними начинает говорить само правительство, то это приобретает другой оборот. Это означает, что они своими действами "достучались" до того, кого надо. Поэтому и не стоило никому из первых лиц с ними говорить напрямую. Это и было сделано.

Ведь бардак там всё-таки в другом был. Насколько я понял, там на местах порядка мало.

Добавлю.
Не совсем понимаю в чем тогда вопрос? Переговоры по мелкому с ними пытались вести. Процесс пошел по неконтролируемому сценарию. Или следствие что-то пинципиально новое нашло?

[Jax]

Вы же оппонента все-равно не чиатете если и читаете, то забываете.

Есть большая разница между "прочитать доводы оппонента" и "согласиться с доводами оппонента".

Когда я возражаю, а возражаю аргументированно. А у вас похоже никаких аргументов кроме "перечитайте мои слова" - не осталось.

MaxSt.

Так значит они у меня все-таки были...раз вам показалсоь что у меня их уже не осталось?
Выходит не только Вы возражаете аргументированно...
Макс... не делайте грудь колесом. Не только Вы говорите аргументированно но и Ваши оппоненты тоже. Просто ваши аргументы до них не доходят, а до Вас не доходят их. Нормальный процесс...
Я вот никак не могу понять как можно сравнивать без конца Беслан и 9/11.
Или я не понимаю как можно быть готовым к тому что дезинформируют первый раз и скажут правду во второй. Я не понимаю почему Вам абсурдное число 350 кажется нормальным...а Вы не понимаете почему я постоянно ссылаюсь на списки ГорОНО и на то, что всем было известно кол-во учащихся.
P.S.
"перечитайте мои слова" - такого я не сказал. Я наоборот дал Вам понять что Вам нет смысла меня перечитывать.

[tengiz]

Не совсем понимаю в чем тогда вопрос? Переговоры по мелкому с ними пытались вести. Процесс пошел по неконтролируемому сценарию. Или следствие что-то пинципиально новое нашло?

Да нет никакого вопроса - дело только в том, что многие когда говорят "нет - переговорам с террористами" понимают это буквально. Т.е. даже переговоры о безоговорочной капитуляции и об освобождении всех заложников - это уже, якобы, уступка на которую идти нельзя. Что есть чушь.

[slozovsk]

Не совсем понимаю в чем тогда вопрос? Переговоры по мелкому с ними пытались вести. Процесс пошел по неконтролируемому сценарию. Или следствие что-то пинципиально новое нашло?

Да нет никакого вопроса - дело только в том, что многие когда говорят "нет - переговорам с террористами" понимают это буквально. Т.е. даже переговоры о безоговорочной капитуляции и об освобождении всех заложников - это уже, якобы, уступка на которую идти нельзя. Что есть чушь.

Ну, я таких на этом форуме не видел. Я такую формулировку использовал для краткости изложения. Что видно из моих постов.

[MaxSt]

Так значит они у меня все-таки были...раз вам показалсоь что у меня их уже не осталось?
Выходит не только Вы возражаете аргументированно...

Аргументы у вас были, но после того как я их все опроверг, у вас их не осталось ни одного.

Обсуждение ваших аргументов обычно заканчивается тем, что вам становится "лень" (ваше слово) их защищать.

Макс... не делайте грудь колесом. Не только Вы говорите аргументированно но и Ваши оппоненты тоже.

Ага. Только они говорят, что им "лень" формулировать эти аргументы.

Просто ваши аргументы до них не доходят, а до Вас не доходят их.

Когда мне непонятны чужие аргументы, я всегда честно прошу пояснить формулировку. На что они мне отвечают "Мах, да лень мне формулировать".

Я вот никак не могу понять как можно сравнивать без конца Беслан и 9/11.

Все очень просто. Я не привык делать голословные утверждения, поэтому когда я говорю, что первоначальные данные всегда неточные, я считаю себя обязанным хотя бы привести пример. Цифру в 6400 погибших в WTC я как раз и привел в качестве примера. Если уж через две недели (!) после теракта в компьютезированном Нью-Йорке ошиблись более чем в два раза, какой точности можно ожидать в захолустном Беслане, через сутки?

Я не понимаю почему Вам абсурдное число 350 кажется нормальным...

Где я назвал его нормальным? Я сказал (раз десять), что у меня нет доверия к ранним цифрам. Вы видите разницу между "нет доверия к числу" и "число кажется нормальным"?

а Вы не понимаете почему я постоянно ссылаюсь на списки ГорОНО и на то, что всем было известно кол-во учащихся.

А я не понимаю, почему вы проигнорировали линк, который я вам дал -
http://www.ntv.ru/news/index.jsp?nid=50885

MaxSt.

[vovap]

Вот, что говорил сам Аушев буквально после самих событий:

http://www.newsru.com/russia/06sep2004/aushev.html

Там есть и про "роль ополчения" и о последнем разговоре. Правда, он говорит, что дети рванули после первого взрыва.

Дорогой Борис, я это читал. Но. Когда происходил этот его последний разговор с полковником он уже не имел никакого смыла. Аушев тогда этого не знал, но мы теперь знаем. К этому моменту взрыв (на самом деле серия взрывов) в зале уже произошел и начинался уже пожар. Взрывать что-то еще у полковника просто более возможности не было. Худшее уже случилось. На этот момент останавливать штурм уже не было никакого смысла - наоборот, надо было атаковать как можно быстрее (задним умом видно, конечно). Ибо я совершенно не представляю себе возможности чтобы в той ситуации с террористами удалось бы быстро вдруг договориться о массированном спасении и выводе заложников из зала.
Вообще по показаниям всех заложников картина совершенно однозначная - ничего не происходило (относительно, конечно) - у вдруг произошел первый взрыв за которым последовало несколько других. А уже потом все завертелось. Причем последствия взрывов были крайне тяжелые (вообще, поразительно что столько людей все-таки уцелело - вероятно блягодаря тому, что сидели все-таки низко и навесные устройства не взорвались) Что послужило причиной взрыва - неизвестно и не думаю, что будет вообще выяснено. Разве что дествительно снайпер снял "человека на кнопке" - для случайного события он слишком хорошо совпадает по времени с "взрывом у дверей" Так что никакого отношения все события к "стрельбе ополченцев" не имели, как теперь видно.
Наконец была ли таковая стрельба даже и после того (кто вообще стрелял) - ворос сильно открытый. Я вполне верю, что из штаба в тот момент и отдавали какие-то приказы о прекращении огня. А вот доходили - ли они куда-то и выполнялись ли кем-то большой вопрос. Естественно, командиры докладывали типа "это не мои стреляют" когда на них начальство "сукин сын кто палит прекратить огонь" А у ополченцев не было командира чтобы это сказать. Вот и все в ресльности -то.
Роль же ополченцев на самом деле была скорее положительная - это именно они со спецназом побежали и стали непосредственно вытаскивать людей. А получилось точно как в норд-осте - людей спасали никакие не спасатели МЧС а те же бойци альфы и витязя что вели бой - и эти самые родственники. Все заложники в один голос говорят, что спецназовцев было очень мало - много людей повидимому погибло просто потому что лежали без сознания или не могли выползти - под рушащайся горящей крышей спортзала. А вытаскивали как раз в первую очередь эти самые родственники. Среди показаний есть показания одного мужика, который ворвавшись в зал со спецназом сам (!) нашел в этой каше и вытащил свою жену и дочь (среди прочих). Его вежливо не спросили было ли у него при этом оружие. Но надо полагать.

[vovap]

Не думаю, что в мире за всю историю найдётся много правительств, которое удовлетворяет Вашему критерию. Боюсь даже ни одного. Возможно я и не прав, но я пессимимт.
Как Вы считаете, на какое правительство можно ореинтироваться, как на образец в Вашем понимании? Какие провительство хотя бы стоят наверху в Вашей иерархии?

Израильское. Ну, в данной теме как бы неудобно использовать смайлики, но в принципе там в силу понятных причин действительно трудно что-то скрывать.
Американское тоже как-то более-менее.
Види те ли, никакое правительство само по себе не заинтересовано и не хочет подавать правдивую информацию о своей деятельности. Как и любая организация - у него всои собственные интересы у населения - свои. Но вопрос в уровне и возможости контроля за этим правительством.
Поэтому меня и поражает этот добровольный энтузиазм в топике - да че, они там лучше знают - и правильно что нам правды не говорят, и не надо нам.
Как в том анекдоте ей-богу -"а веревку с собой принести?"

[vovap]

И закончились они обезглавливанием заложников. В Беслане переговоры велись и часть заложников спасли. Что-то я не вижу недовольства по поводу действий американских властей.

Я не имею в виду. А скажем захват посольства в Иране. Когда переговоры таки да велись и заложники именно благодаря ним в конце концов были освобождены.

[Jax]

Аргументы у вас были, но после того как я их все опроверг, у вас их не осталось ни одного.

Обсуждение ваших аргументов обычно заканчивается тем, что вам становится "лень" (ваше слово) их защищать.

Сказано сильно - "после того как я опроверг, у вас не осталось ни одного".
Ну так давайте все сначала.
Сейчас Вы уже наверное не сомневаетесж что заложников было гораздо больше тысячи а одних учеников в два с половиной раза общей первоначальной цифры всех заложников. У меня вопрос поэтому поводу - так где были в этот момент потерявшиеся 500 с лишним учеников? Если вспомнить что захват произошел сразу после начала линейки, то оставшиеся должны быть где-то на подходах к школе. Толпы оставшихся... в споровождении родственников и родителей. Были такие толпы? Не было. Так как они практически все оказались (как потом выяснилось) в школе. И если таких толп не было то неужели ни у кого не взоник вопрос - Ну-ка давайте ка проверим списки комитета по образованию.

Вы привели мне линк как доказательство, в котором упоминается чтo "список составлен с помощью отдела районного образования". Так почему списки отдела районного образования во время трагедии были одними а после стали другими (859 учеников плюс 59 учетилей). Переписали списки или просто воспользовались списком что дали официальные лица ссылаясь на ГорОНО? Думаю что скорее второе. Иначе бы шапки в этом отделе слетели бы за дезинформацию. Педагоги они люди ответственные и педантичные.
Ну так чем вам такоей аргумент не нравится...тем что он менее аргументирован чем Ваш- "не верю вначале, но верю потом"??

Все очень просто. Я не привык делать голословные утверждения, поэтому когда я говорю, что первоначальные данные всегда неточные, я считаю себя обязанным хотя бы привести пример. Цифру в 6400 погибших в WTC я как раз и привел в качестве примера. Если уж через две недели (!) после теракта в компьютезированном Нью-Йорке ошиблись более чем в два раза, какой точности можно ожидать в захолустном Беслане, через сутки?

Объясните мне пожалуйста как могли помочь компьютеры в подсчетах людей погребенных по развалинами? тем более что многие серверы маленьких компаний с данными работников оказались погребенными там же...

Со мной работает два парня, которые работали за неделю до трагедии в ВТЦ а потом свалили в Джексонвилл. Не исключаю, что они какое-то время числились в списках пропавших и не считаю что две недели долгий срок для того что бы вычислить что они уже во Флориде. Кроме того как можно было определить точниое чилсо приехавших на работу к 8-ми часам. Там же не по звонку и не по гудку.
Только вот в отличие от беслана официальные лица сразу выдали максимально возможную цифру а не нереально заниженную как этио сделали в беслане. Ну и какой аргумент побил мой?
Опять что Вы сидите и ждете достоверной информации? В этом случае абсолютно правильно делали. И опять же не вижу аналогий между полностью исчезнувшим с лица земли за полчаса заниями с тысячами людей и школой, вокруг которой ходили три дня "здравомыслящие официальные лица".

заметтьте, что Вы меня все-таки не убедили меня. Неужели Вам самому будет не лень продолжать мне что-то доказывать. Если нет, то преклоняюсь.

[vovap]

Ведь бардак там всё-таки в другом был. Насколько я понял, там на местах порядка мало.

Вы демонстрируете просто поразительную наивность. "Там на местах". Вы так ничего и не поняли. Это не на местах. Это в Москве. Все содержание событий свелось к тому, что что "на месте" просто ждали когда в Москве решат что-нибудь. Единственный человек который что-то реально пытался делать - и тот был не со стороны текущей власти.
Вот вы можете объяснить - как именно предполагалось разрешить ситуацию если не штурмом?

Переговоры по мелкому с ними пытались вести. Процесс пошел по неконтролируемому сценарию. Или следствие что-то пинципиально новое нашло?

Да не вел никто никаких переговоров. Никто реально даже разговаривать с ними не хотел - боялись все. Аушев был единственный. Вот все.

[Sergunka]

Из показаний заложников - боевики были деморализованны и кричали им, что "правительство их предало"...

Извиняюсь, таких показаний нет. Они с самого начала говорили заложникам что так будет. Вот таких показаний достаточно.

Т.е. Вы утверждаете, что никто не кричал после просмотра новостей, что "правительство вас предало"?

[Privet]

... ничего не происходило (относительно, конечно) - у вдруг произошел первый взрыв за которым последовало несколько других. А уже потом все завертелось. Причем последствия взрывов были крайне тяжелые ....

О причине первого взрыва можно только гадать. Какой смысл снайперу кого-то снимать, когда к штурму ничего не готово я не понимаю. В качестве версии это годиться даже хуже того, что "человек на кнопке" просто заснул.
Вообще, гадание не самое продуктивное занятие.
Не думаю, что через год после событий свидетели скажут больше, чем сказали сразу после событий. Всё это действо имеет, скорее, формальный характер.

[slozovsk]

Да не вел никто никаких переговоров. Никто реально даже разговаривать с ними не хотел - боялись все. Аушев был единственный. Вот все.

Что значит не вел? То что лидеры страны не должны были с ними разговаривать и делать стратегические уступки - мы вроде бы согласились. Что касается тактических переговоров, чтобы освободить заложников и не 'злить' террористов, так это и делали. Они говорили с кем хотят говорить, того человека и приглашали. Сказали Рошаля - вот вам Рошаль. И еще там народ был, с кем они хотели говорить. С кем-то террористы не хотели говорить.

[vovap]

О причине первого взрыва можно только гадать. Какой смысл снайперу кого-то снимать, когда к штурму ничего не готово я не понимаю. В качестве версии это годиться даже хуже того, что "человек на кнопке" просто заснул.

Это все произошло сразу после взрыва у дверей и последовавшей там заварушки когда расстреляли мчсовцев. Слишком маловероятно для простого совпадения.

Всё это действо имеет, скорее, формальный характер.

Это самый большой на сегодня источник информации какой есть. Извиняюсь.

[vovap]

Что значит не вел?

Не вел - то и означает, что не вел. Никто просто не говорил с ними. Вообще никто.

[vovap]

А я не понимаю, почему вы проигнорировали линк, который я вам дал -
http://www.ntv.ru/news/index.jsp?nid=50885

MaxSt.

Дорогой MaxSt, Вы похоже спорите просто чтобы спорить. Вам сто раз покзали на пальцах уже, что цифру в 354 человека никаким нормальным способом получить нельзя - ни так не эдак. А Вы опять отвечаете что такую цифру давали. Мы знаем.

[vovap]

Т.е. Вы утверждаете, что никто не кричал после просмотра новостей, что "правительство вас предало"?

Так кого именно это деморалтзовало? Боевиков, котрые потом еще восемь часов вели бой? Деморализованные? Или заложников?