сколько существует измерений?

Sergunka · Post by **Sergunka** » 10 Sep 2005 17:00

LKa wrote:Находите еще!

Роджер Желязны - "Хроники Амбера". Желязный строил свои миры на манер Гильбертовских пространств у него хотябы в отличии от современных физиков они были бесконечномерные. В переводе это звучало как отражения :lol:

http://zhelyazny-rodzher.viv.ru/cont/amber110/1.html

Sergunka · Post by **Sergunka** » 10 Sep 2005 17:07

KP580BE51 wrote:Они (математики) за последние 2 тысчи лет не сильно продвинулись, с 4 математических действий и теоремы Пифагора.

..зато значков и абстракций напридумывали..... За одни только комплексные числа можно убивать...

Вот к примеру какая роль математики в изобретении динамита?

"Меня терзают смутные сомнения"(с) Не ужели и Вас математик сделал рогатым :cry:

tau797 · Post by **tau797** » 10 Sep 2005 21:46

LKa wrote:А какую?

Хм... А ведь в этом есть смысл! Может действительно, фантастика предпочтительнее?

Я вообще-то не про фантастику :nono#:

Скорее о книгах "тайного знания".

Физики же на самом деле не знают, сколько существует измерений.
Все, что Вы можете почерпнуть из действительно не самых простых для чтения книг - это некоторые теории, гипотезы.

tau797 · Post by **tau797** » 10 Sep 2005 21:57

KP580BE51 wrote:Математика ведь сугубо прикладная наука математика ради математики конечно сущуствует, но является по сути дела мозговым онанизмом

Категорически с Вами не согласен :umnik1:

Математика - высшая форма абстракции. На самом деле может развиваться абсолютно независимо от других наук и техники.
Хотя, конечно, прикладные вопросы во все времена стимулировали развитие науки, в том числе и математики.

KP580BE51 wrote:Сейчас, когда наука практически стоит на месте, математика развиваеться только благодяря всяким там MPEGам, и прочей мультимедии

Ну думаю. Полагаю, скорее накоплена некоторая "критическая масса", которая сама по себе, за счет экспоненциального роста и увеличения поверхности соприкосновения с неизведанными, новыми областями обеспечит дальнейшее развитие математики

KP580BE51 wrote:
Ну да Потому как математик у Нобеля любимую девушку увёл

Наверняка есть какая-то другая причина

Ну слышал я такую байку :lol:

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 11 Sep 2005 03:36

Sergunka wrote:"Меня терзают смутные сомнения"(с) Не ужели и Вас математик сделал рогатым

Нет, но если-бы такое случилось, и я был-бы Нобелем, ябы скорее сбросил на голову этому математику ведро с нитроглицерином прямо с дирижабля, по пути на севрный полюс.
Повод озверится на всех математиков могли быть к примеру постоянные ошибки в рассчетах, при конструиновании дирижаблев.

LKa · Post by **LKa** » 11 Sep 2005 03:50

Sergunka wrote:
LKa wrote:Находите еще!

Роджер Желязны - "Хроники Амбера". Желязный строил свои миры на манер Гильбертовских пространств у него хотябы в отличии от современных физиков они были бесконечномерные. В переводе это звучало как отражения
http://zhelyazny-rodzher.viv.ru/cont/amber110/1.html

Желязны, эт хорошо. Но насколько помню своей древней памятью, там близко объяснений не было - что куда и почему.

LKa · Post by **LKa** » 11 Sep 2005 03:51

tau797 wrote:
LKa wrote:А какую?

Хм... А ведь в этом есть смысл! Может действительно, фантастика предпочтительнее?

Я вообще-то не про фантастику Скорее о книгах "тайного знания".

Физики же на самом деле не знают, сколько существует измерений.
Все, что Вы можете почерпнуть из действительно не самых простых для чтения книг - это некоторые теории, гипотезы.

Какой Вы, право, оригинальный, тау! "тайное значение", как интересно! И что же это такое? Сгораю от нетерпения. :beer:

LKa · Post by **LKa** » 11 Sep 2005 03:54

KP580BE51 wrote:
Sergunka wrote:"Меня терзают смутные сомнения"(с) Не ужели и Вас математик сделал рогатым

Нет, но если-бы такое случилось, и я был-бы Нобелем, ябы скорее сбросил на голову этому математику ведро с нитроглицерином прямо с дирижабля, по пути на севрный полюс.
Повод озверится на всех математиков могли быть к примеру постоянные ошибки в рассчетах, при конструиновании дирижаблев.

Так, и какое отношение имеет это к многомерности? То, что математик мог бы придумать и получше, куда ему запрятаться, коли так. :mrgreen:

Вы со своими шутками меня вынуждаете ошибки делать. Я вот в предыдущем параграфе вместо "оригинальный" сначала "орОгинальный" написала. :mrgreen:

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 11 Sep 2005 03:55

tau797 wrote:
KP580BE51 wrote:Математика ведь сугубо прикладная наука математика ради математики конечно сущуствует, но является по сути дела мозговым онанизмом

Категорически с Вами не согласен
Математика - высшая форма абстракции. На самом деле может развиваться абсолютно независимо от других наук и техники.

Ок. x=10. это описание точки. (1 мерный мир).
x=y это описание прямой. (2 мерный мир).
z=x*y это поверхность. Тоесть 3-х мерный мир.
z = x * y * t это уже 4-х мерный мир, поверхность меняется со временм, в момент 0 - плоская.
Дальше берем мат. индукцию. Если все это справедливо, то справедливо и
z=x*y*t*a*b*c*d*e*f.........
Ура! Я доказал что измерений бесконечное кол-во.
1/t = (x*y*a*b*c*d*e*f.....)/z
Это машина времени.
z/(x*y) = t*a*b*c.......
А это звездолет. Ура. Я, один, тут на привете, изобрел звездолет и машину времени. Давайте мне Нобелевкую премию. Физикам осталось только a,b,c,d итд найти. Но машину времени я уже изобрел.

Хотя, конечно, прикладные вопросы во все времена стимулировали развитие науки, в том числе и математики.

Математика только тогда математика, когда она помогает понять законы физики итд.
[quote]
Ну думаю. Полагаю, скорее накоплена некоторая "критическая масса", которая сама по себе, за счет экспоненциального роста и увеличения поверхности соприкосновения с неизведанными, новыми областями обеспечит дальнейшее развитие математики
[quote]
Куда? Какие это неизведанные области, причем в МАТЕМАТИКЕ? Математика это ПРИКЛАДНАЯ наука. А некоторые математики это забывают, и начинают плодить измерения, прямые, которые пересекаются в бесконечности, а потом удиваляются что практических результатов нету.

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 11 Sep 2005 04:00

LKa wrote:Так, и какое отношение имеет это к многомерности?

А кто вам вообще сказал что наш мир - многомерный? Насколько я знаю, ФИЗИКАМ о многомерности нашего мира, ничего не известно.

Они ничего не нашли ничего материального, что подтверждалобы наличие еще каких-то там измерений.

vm__ · Post by **vm__** » 11 Sep 2005 04:04

Иоп wrote:Ооо!!! из Иона Тихого должен особо отметить рассказ про сумасшедшего ученого, который построил целые миры внутри коробочек в лаборатории, и решил, что мы сами живем в одном из таких миров...

Решил - не решил - не помню. А человечкам в коробке было очень сочувственно (если есть такое слово). Про "Интеллиджент дезайн" слышали? :mrgreen:

И после такого - как кто-то может обсуждать такие мелочи, как смену масляного фильтра или ссору с бойфрендом! :mrgreen:

(Если Я - модель в дурацком компьютере - и кто Меня программировал??? - то фигли я буду проверять oil level - чтобы этих извращенцев повеселить или как? :mrgreen:

)

vm__ · Post by **vm__** » 11 Sep 2005 04:07

LKa wrote:Фантастику Азимова я читала, хотя не всю, как и многую другую, но особой связи с наукой я не узрела.

С наукой как-то связан только Жюль Верн. Вся остальная фантастика - психология, человековедение, короче - наука там и близко не стояла, fiction одним словом! :mrgreen:

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 11 Sep 2005 04:16

vm__ wrote:
LKa wrote:Фантастику Азимова я читала, хотя не всю, как и многую другую, но особой связи с наукой я не узрела.

С наукой как-то связан только Жюль Верн. Вся остальная фантастика - психология, человековедение, короче - наука там и близко не стояла, fiction одним словом!

Из "Западных" - пожалуй еще у Хайнлайна есть именно научно-фантастические романы. Тоесть делает несколько допущений (например что-то там уже изобрели) и на основании этого строит свой мир.

vm__ · Post by **vm__** » 11 Sep 2005 04:19

KP580BE51 wrote:.
Ура! Я доказал что измерений бесконечное кол-во.
... а потом удиваляются что практических результатов нету.

Практически - возьмите 2-мерный угольник, проведите линию, перпендикулярную краю Вашего стола. Мы уже в 2-мерном пространстве. С помощью того же угольника проведите прямую, перпендикулярную предыдущей прямой и краю Вашего стола. Мы уже в 3-мерном пространстве! А теперь проведите прямую, перпендикулярную предыдущим двум и краю Вашего стола.
Если получилось - мы в 4-мерном пространстве; продолжайте до N (пока не надоест).
Если не получилось - не расстраивайтесь :mrgreen:

А тех, кто простанство со временем путает - не слушайте! А то еще про "время - деньги" придется разбираться! :mrgreen:

Иоп · Post by **Иоп** » 11 Sep 2005 16:27

KP580BE51 wrote:Ок. x=10. это описание точки. (1 мерный мир).
x=y это описание прямой. (2 мерный мир).
z=x*y это поверхность. Тоесть 3-х мерный мир.
z = x * y * t это уже 4-х мерный мир, поверхность меняется со временм, в момент 0 - плоская.
Дальше берем мат. индукцию. Если все это справедливо, то справедливо и
z=x*y*t*a*b*c*d*e*f.........

Извините, Вы ошибаетесь! Должно быть не z, а N, потому что z это слишком мало!.

tau797 · Post by **tau797** » 13 Sep 2005 07:54

KP580BE51 wrote:Куда? Какие это неизведанные области, причем в МАТЕМАТИКЕ?

Такие вот. Абстрактные. Высоты мысленных кружев, нанизываемых на такие же кружева по определенным правилам.

KP580BE51 wrote:Математика это ПРИКЛАДНАЯ наука

Это - всего лишь Ваше субъктивное мнение

KP580BE51 wrote:А некоторые математики это забывают, и начинают плодить измерения, прямые, которые пересекаются в бесконечности, а потом удиваляются что практических результатов нету

Смотря что понимать под "практическими" результатами.

И вообще - вам приложения обязательно нужны?

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 13 Sep 2005 13:18

tau797 wrote:Смотря что понимать под "практическими" результатами.

И вообще - вам приложения обязательно нужны?

За свой счет - все что угодно!!!

Tigrius · Post by **Tigrius** » 13 Sep 2005 17:44

KP580BE51 wrote:Куда? Какие это неизведанные области, причем в МАТЕМАТИКЕ? Математика это ПРИКЛАДНАЯ наука. А некоторые математики это забывают, и начинают плодить измерения, прямые, которые пересекаются в бесконечности, а потом удиваляются что практических результатов нету.

Как раз многие математики очень гордятся, что у их исследований нет никаких практических применений. Изучение очень многих проблем мотивировано именно внутренними вопросами. Хотя исторически многие области возникли для решения физических проблем. Более удивительно, что некоторые области, которые раньше казались чисто теоретическими сеичас находят применения. Например криптография с отрытым ключом основана на теории чисел.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 14 Sep 2005 05:32

Tigrius wrote:Как раз многие математики очень гордятся, что у их исследований нет никаких практических применений.

А какие практические применения от искуcства? :pain1:

Математика на мой взгляд вид искуcства причем очень малобюджетного и горькому сожалению малодоступное в силу естественного ограниченного числа последователей :roll:

Обычно математические теории опережают современиков на сто-двести лет. Ведь над Джоном Булем с его двоичной логикой как только не подтрунивали в 19 веке, а подиж ты в 20 веке стала основой информационной революции :lol:

Здесь все же лучше исходить из принципа, что любое знание рентабельно, а не уподобляться коммунякам с их критикой Шестоковича :mrgreen:

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 14 Sep 2005 07:17

Sergunka wrote:
Tigrius wrote:Как раз многие математики очень гордятся, что у их исследований нет никаких практических применений.

А какие практические применения от искуcства?

Помнится, что "советский баллет самый советский баллет в мире!".
Насколько я знаю, искусство за государственный счет только в СССР было.

Математика на мой взгляд вид искуcства причем очень малобюджетного и горькому сожалению малодоступное в силу естественного ограниченного числа последователей

Искуство науке не мешает. А сейчас ИМХО сложилась ситуация, когда математики напридумывали многомерные пространства, которые теперь ищут астрономы, физики, кадуны и ведьмы.

Обычно математические теории опережают современиков на сто-двести лет.

Значит получается что если математику запретить вообще, можно 100-200 лет ничего не придумывать?

Ведь над Джоном Булем с его двоичной логикой как только не подтрунивали в 19 веке, а подиж ты в 20 веке стала основой информационной революции

Еслибы Джорда Буль, ничего не придумал, то мы что, сидели-бы без компютеров?

Здесь все же лучше исходить из принципа, что любое знание рентабельно, а не уподобляться коммунякам с их критикой Шестоковича

Все хорошо в меру. Нельзя найти математическую абстракцию.

Grasshoper_B · Post by **Grasshoper_B** » 14 Sep 2005 13:42

KP580BE51 wrote:Все хорошо в меру. Нельзя найти математическую абстракцию.

Некоторые математические абстракции описывают(приближают) реальные свойства реального мира.
Когда был открыты мнимые числа, никто не понимал где и как их применить. Потом, как я слышал, Жуковский обнаружил что они необходимы для расчетов в аэродинамике. И понеслось.
Сейчас IMHO тоже с фракталами. Чувствуется, что клевая вещь, а зачем и нафига - непонятно.
Вот и с измерениями...

LKa · Post by **LKa** » 14 Sep 2005 14:22

KP580BE51 wrote:
vm__ wrote:
LKa wrote:Фантастику Азимова я читала, хотя не всю, как и многую другую, но особой связи с наукой я не узрела.

С наукой как-то связан только Жюль Верн. Вся остальная фантастика - психология, человековедение, короче - наука там и близко не стояла, fiction одним словом!

Из "Западных" - пожалуй еще у Хайнлайна есть именно научно-фантастические романы. Тоесть делает несколько допущений (например что-то там уже изобрели) и на основании этого строит свой мир.

Это Роберт который? Starship Troopers? Видела. А что можно у енго почитать, подскaжите, please.

LKa · Post by **LKa** » 14 Sep 2005 14:25

Иоп wrote:Ооо!!! из Иона Тихого должен особо отметить рассказ про сумасшедшего ученого, который построил целые миры внутри коробочек в лаборатории, и решил, что мы сами живем в одном из таких миров... Это вещь!

Итак, первая н/п книга:
Луи де Бройль "Революция в физике".
http://n-t.ru/ri/br/
Это про квантовый мир. Лучшейн/п книги не найти!

Бройля я прочитала, повторила физику, ОК. Что-то у меня все равно ничего не проясняется. Будем пытаться. :food:

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 14 Sep 2005 14:46

Grasshoper_B wrote:Некоторые математические абстракции описывают(приближают) реальные свойства реального мира.

математика может описать поведение вещества с отридцательномой массой. Но это не значет что такое вещество существует теоретически.

Когда был открыты мнимые числа, никто не понимал где и как их применить. Потом, как я слышал, Жуковский обнаружил что они необходимы для расчетов в аэродинамике.

Они много где применимы. Они к примеру описывают ДФТ. Ну и что в этом такое? Сейчас есть куча формул которые дают возможность получить (задача с потолка) фазу какой-то гармоники относительно опорной частоты. Это описывает куча формул. А в итоге что оказывается? Перемножаеш сигнал на синс, косинус, потом по теореме Пифагора находиш фазу! ЭТО ВСЕ!!! Нафига тут куча формул с комплексными числами?

И понеслось.
Сейчас IMHO тоже с фракталами. Чувствуется, что клевая вещь, а зачем и нафига - непонятно.

Устойчивость шифров считают к примеру. Ну? Математики придумали новый значек. Объявили себя Пифагорами.

Вот и с измерениями...

Что с измерениями? Мое описание машины времени см. выше. Чем оно хуже измерений?

Самое значительное потенциальное "изобретение" математиков, судя по всему wavelet преобразование. (новый значек уже придумали) Самое денежнообещающее достижение - порно будет быстрее грузится.

Наука....

KP580BE51 · Post by **KP580BE51** » 14 Sep 2005 14:56

LKa wrote:Бройля я прочитала, повторила физику, ОК. Что-то у меня все равно ничего не проясняется. Будем пытаться.

Я именно хайлановских трупиков не читал. Но вообще, из западных он самй "безогрушительноврывной" в вакууме. Рекомендую из наших - Павел Шумил. За последние лет 10 это лучшее что мне попадалось. Из западных - сплошной популизм.

У Хайнлайна - в основном социология. (еще, ему можно смело присуждать статус заслуженного и почетного кирдыковеда)