Сталин

[Frukt]

Привет!

Я, как иностранец, был изумлён, когда я видел параду в Питере, где бабушки носили плакаты с лицом Сталина. "Ну, пусть бабушки любят Сталина" думал я, но мне кажется, что очень много русских имеют хорошее впечатление Сталина.

Нас учили в западе, что Сталин был не лучше Гитлера, и у него на совесть 20 миллионов души.

Не понимаю, это нас, которых обманывают, или вас? Что вы думаете по этому поводу?

Тех бабушек и дедушек которые не любили Сталина просто уничтожили,вот и все.Остались только те кто путем такои селекции сохранился.

По поводу того,что устроил Сталин с подачи Ленина можно долго говорить,но
идея уничтожать тех,кто хоть немного усомнился в вере принадлежит далеко не ему.Думаю коммунизм самая настоящая религия со всеми вытекающими последствиями.Если посмотреть на это под таким углом,то многие вещи становятся очевидны.Как и то,что бабушки(и не только) с портретами Сталина бывают до сих пор.

[Vector]

Демократы... пришли к власти и сразу отпустили все цены не дожидаясь приватизации. Вся система пришла в упадок.

Т.е. по Вашему, какие-то "демократы" какой-то своей загадочной "политикой" не дали поднять Рыжкову цены на 30%. Чем спровоцировали крах советской экономики...

А чего ж тогда позволили сторублёвки Павлову изымать?

Не помню. И за демократов я не отвечаю.

[Dmitry67]

Кстати, забавно, что когда ругают страшного гайдарочубайса, укравшего деньги у старушек, забывают Павлова и реальных старушек, раздавленных в очередях. И что было это за полгода до краха СССР и за девять месяцев до прихода Гайдара. К началу политики Гайдара деньги не стоили уже ничего.

[Vector]

Для китайского варианта при наступлении перестройки партии надо было бы сказать 'Обогащайтесь', как при НЭПе. И красный пиджак, рассекающий на шестисотом мерсе, должен был быть положительный героем, а не отрицательным.

Но это и было невозможным, ни для партии, старперы которой не могли сделать разворот на 180, ни для народа, исторически сложившаяся виктимизировання психология которого была многократо помножена на пропаганду 'богатым быть стыдно'

По-моему, особенность китайского варианта в том, что экономическая реформа проводилась при сохранении политического статус-кво - власти партии, отсутствия полит. свобод. Партию не разрушали, а парт. функционерам дали возможность обогащаться на своем посту (как именно, не знаю).
В России основное внимание уделили полит. реформам и ликвидации гос. управления. Вот система и развалилась.

[vkms_ua]

Сталин безусловно был диктатором...
С другой стороны в 30-х - 40-х годах другого выхода, кроме как держать страну в железном кулаке не было.

ППКС.

Советую почитать книгу Радзинского про Николая. Только не надо флеймить на тему того, что Радзинский не историк. Он цитирует документы и на ваших глазах делает выводы, с которыми можно согласиться, а можно и остаться при своем.

Вернее, я-бы посоветовал прочитать трилогию, - Распутин. Жизнь и смерть., Николай II, и Сталин.

Нас учили, что революционеры организованно пришли к власти и всем пришло счастье, которое омрачал Сталин, который страдал манией величия, но на самом то деле произошло спонтанное крушение существующией власти, а новой власти не создалось. В самом факте революции большая заслуга самого Николая II.

Временное правительство отправило его на Урал, наверное, надеясь что у него хватит ума сбежать, но этого не произошло. Троцкий хотел суда над Николаем, но забрать в Москву его, этот авторитет того времени уже не мог. Ибо в Москве - своя банда, а на Урале своя. И неизвестно что вообще произошло бы со страной, если-бы гражданская война не поляризовала-таки стороны.

Когда Сталин пришел к власти, все, что происходило в стране - сплошной беспорядок и грабеж. Кто нибудь задумывался что за организация такая ГосХран и откуда в нее попадали ценности на хранение? Что такое власть бывших матросов, которые предпочли стрелять в своей стране, нежели идти на фронт? Что им можно было вообще обьяснить?

Концепция захвата власти была, а что дальше?

Мне кажется, что у Сталина просто не было другого выхода. Он учел весь опыт ошибок Николая II и начал строить свою империю. Его довоенные репрессии, в ходе которых под нож пошли люди, причастные к самой революции (почти святые!) и погрязшие во власти и воровстве, на самом деле не репрессии, а заретушированый переворот направленный на введение порядка. Даже деньги Ленина Крупской пришлось вернуть в страну. А уж Ленин спер поменьше других. Вернули все сполна и другие. Николай II гуманно не расправлялся с семьями революционеров-террористов, и нажил себе в ходе столыпинского наведения порядка (уже тогда существовали суды троек, это не Сталин придумал) прослойку кровных врагов. Сталин не допустил этой промашки.

Я думаю, что мания не была для Сталина присуща изначально, но развилась в ходе правления в силу специфики этого правления.

У меня в роду были репрессированные, если это важно. Я просто попытался представить свой обьективный субьективный взгляд на тот период времени.

[Komissar]

У меня в роду были репрессированные, если это важно. Я просто попытался представить свой обьективный субьективный взгляд на тот период времени.

Значит, не очень-то близки Вам были те репрессированные. Если бы все, что я знал о сталинском времени, были рассказы про то, как незнакомую мне троюродную тетю куда-то сослали, я бы тоже неторопливо и взвешенно рассуждал бы об об'ективных посылках, "трех источниках и трех составляющих" сталинского террора.

Но я застал своего деда в живых, был знаком с его "друзьями по Северу", слышал их разговоры/воспоминания в сознательном возрасте. А моему отцу - "сыну врага народа" - просто детство и молодость сломали напрочь. Документы у золотого медалиста/олимпиадника просто не стали принимать в МГУ, и даже в МЭИ приняли только на самый непрестижный фак-т.

А жаль. У моего отца мозги и секучесть - это что-то out of this world, really. В более благоприятных условиях он был бы светилом науки. Мне, к сожалению, генетически перепала лишь маленькая порция его таланта.

[dima_ca]

А жаль. У моего отца мозги и секучесть - это что-то out of this world, really. В более благоприятных условиях он был бы светилом науки. Мне, к сожалению, генетически перепала лишь маленькая порция его таланта.

не переживайте, известно, что на детях гениев природа отдыхает.

[Komissar]

Спасибо на добром слове, dima_ca.

Я не за себя переживаю. Мне как раз по жизни в целом везло (тьфу-тьфу-тьфу). Мне жалко, что по-настоящему талантливого человека "зарубили" в совке.

[dima_ca]

Спасибо на добром слове, dima_ca.

Я не за себя переживаю. Мне как раз по жизни в целом везло (тьфу-тьфу-тьфу). Мне жалко, что по-настоящему талантливого человека "зарубили" в совке.

да, это чувство мне тоже очень понятно - и мой отец сильно пострадал в тридцатые годы.

[vkms_ua]

Значит, не очень-то близки Вам были те репрессированные.

Неверно.

Я не говорю, что не было перегибов, и что не пострадали невинные люди. Но в тех условиях не наводить строгого порядка было равносильно тому, что не начинать мобилизацию населения при внешней агрессии, т.к. новобранцы могут погибнуть.

Сталин плохой, но что было-бы не будь его никто не знает. Было-бы лучше, если-бы страну в хаосе, например, просто раздербанили-бы окружающие страны? Это вполне реальный сценарий. "Миры", которые позаключал Ленин были только началом.

[Komissar]

Какой такой "порядок" навел Сталин? Гражданская война была выиграна Троцким. Ленин ввел НЭП (иначе страна бы с голоду подохла). Конечно, если Вы считаете, что посадить инженера по гидротурбинам в лагеря способствовало наведению порядка, тады ой. Или вы верите, что в 30-х в основном на Колыму ссылали пламенных контрреволюционеров-недобитков?

Мы обсуждаем конкретно Сталина, а не альтернативную историю с захватом Земли марсианами, когда "могло бы быть и хуже".

Вас просто действительно по-настоящему не затронуло то время, отсюда и спокойные рассуждения. И вообще, "почему они не едят пирожные?"

[Komissar]

Не говоря уже о том, что - спасибо военному гению тов.Сталина -- Красная Армия показала себя настолько плохо подготовленной в финской войне, что адольф тут же свернул свои планы похода на англию, а вместо этого задумал блиц-криг.

Про кровь и позор первых дней войны уже столько написано... и это Вы считаете образцовым порядком, ради которого надо было репрессировать миллионы людей? Да бардак там был полнейший.

[dima_ca]

Сталин плохой, но что было-бы не будь его никто не знает. Было-бы лучше, если-бы страну в хаосе, например, просто раздербанили-бы окружающие страны?

и что, кому бы от этого было хуже?
вон малюсенькая Андорра обеспечивает самую высокую продолжительность жизни своим гражданам - и не страдает

[vkms_ua]

Мы обсуждаем конкретно Сталина

Да, а Вы все о себе, да о себе.

[Dmitry67]

Сталин плохой, но что было-бы не будь его никто не знает. Было-бы лучше, если-бы страну в хаосе, например, просто раздербанили-бы окружающие страны?

и что, кому бы от этого было хуже?
вон малюсенькая Андорра обеспечивает самую высокую продолжительность жизни своим гражданам - и не страдает

Просто у многих в голову вбита странная аксиома, что страна а приори важнее жизни составляющих ее людей. Из этой посылки действительно, оправданно положить жизни любого количества людей, но не допустить 'варяга'

[aas996]

Или вы верите, что в 30-х в основном на Колыму ссылали пламенных контрреволюционеров-недобитков?

Нет, верю что на 99% несчастных людеи, невинно попавшиx в маховик системы. Tакже верю, что индустриализация 1930-х годов ДОЛЖНА была быть осушествлена, практически любым образом. Если б она не была произведена, мы бы с Вами здесь вряд ли трепались, В условиях отсутствия инвестиционных $$ и катастрофического цеитнота, никаким другим образом она произведена быть не могла. Предваряя Ваш вопрос, мои дед сидел.

[Komissar]

Вы подтверждаете Димин тезис. Некое абстрактное понятие "страны" для Вас важнее, чем жизни конкретных людей.

[interrupt]

Если б она не была произведена, мы бы с Вами здесь вряд ли трепались.

Почему? И почему большинству других стран не нужно было индустриализацию проводить "практически любым способом"?

[aas996]

Если б она не была произведена, мы бы с Вами здесь вряд ли трепались.

Почему?

Потому, что после 1930-х был 1941.
И потому что я и мои родственники лица тои самои национальности.
Впрочем, остальным тоже б пришлось несладко.

[Komissar]

и ссылание инженеров с высшим образованием, да и просто заводских рабочих рубить леса как-то способствовало индустриализации?

[Kalifornian]

и ссылание инженеров с высшим образованием, да и просто заводских рабочих рубить леса как-то способствовало индустриализации?

Конечно способствовало. Могли ведь и просто расстрелять.

[HACOH]

Просто у многих в голову вбита странная аксиома, что страна а приори важнее жизни составляющих ее людей.

Я не нахожу ету, имеющуюся у меня в голове, аксиому странной.

[derzkaya]

Случайно зашла, прочла про перегибы и порядок.

Дедушка моего очень близкого друга был репресирован на Соловки, и паром с ним и другими по моему затопили. Фамилия деда Флоренскй....Ничего себе перегиб? И с другими несчастными тоже прегибы..... Но оно конечно того столо ради «порядка»

[vkms_ua]

Сталин плохой, но что было-бы не будь его никто не знает. Было-бы лучше, если-бы страну в хаосе, например, просто раздербанили-бы окружающие страны?

и что, кому бы от этого было хуже?
вон малюсенькая Андорра обеспечивает самую высокую продолжительность жизни своим гражданам - и не страдает

Просто у многих в голову вбита странная аксиома, что страна а приори важнее жизни составляющих ее людей. Из этой посылки действительно, оправданно положить жизни любого количества людей, но не допустить 'варяга'

многие думают, что

а) благосостояние населения оккпируемых территорий волнует захватчика. я не слышал, чтобы им кроме шинели в скатку раздавали блюдца с голубой каемкой. пуля и так долетит. увы, красные грабили и насиловали, белые грабили, и другие не заботились бы о генофонде.

б) привыкли надеяться, что кто-то придет и все даст даром.

русская мечта. сказка про ивана дурака.

увы, всем самим мало. и нужны Дмитрии67 в Париже, как "в Русской бане Лыжи." (С) В. Высоцкий. И сейчас и тогда.

[vkms_ua]

dup.