Сталин

[vovap]

Получается так. Для индустриализации нужны были деньги. Деньги хотели взять из с/х. Но сначала решили разорить с/х, чтобы народ побежал из деревни. Причем побежал в таких масштабах, чтобы потом его надо было удерживать там силой. Да еще несколько миллионов (?) работников умерло от голода. Я не думаю, что это эффективный способ проведения индустриализации даже с точки зрения Сталина.

Вы таки не понимаете. Если я - Сталин, то мне совершенно все равно сколько сельское хозяйство производит валом. Меня интересует только сколько я могу взять из этого, понимаете? Поэтому это с Вашей точки зрения "развалить". А с моей - увеличил выход товарного зерна. И подавил в зародыше возможность сопротивления. Ведь я еще политик.

И тогда Андрей вдруг понял,
что в его, стратега, глазах все это выглядит совсем иначе: он
ловко и неожиданно убрал мешающего ему слона да еще получил
пешку впридачу -- вот как это выглядело на самом деле...

[Vector]

Вы таки не понимаете. Если я - Сталин, то мне совершенно все равно сколько сельское хозяйство производит валом. Меня интересует только сколько я могу взять из этого, понимаете? Поэтому это с Вашей точки зрения "развалить". А с моей - увеличил выход товарного зерна. И подавил в зародыше возможность сопротивления. Ведь я еще политик.

Нет, это Вы не понимаете. Я уже два раза написал, что коллективизация была нужна для перекачивания средств в промышленность. Так что не надо агитировать меня за Советскую власть, дорогой товарищ Сталин Я в душе коммунист.

Спор пошел из-за того, что я возразил против тезиса, что коллективизация и организация голода были нужны в т.ч. и для того, чтобы создать в селе невыносимые условия и вынудить народ ехать в город. В период коллективизации зерно уничтожали, скот резали, чтобы врагу не достались. Так что на какое-то время развал с/х был. Потом, конечно, вал сильно вырос.
Но в общем-то вопрос этот (о рабочей силе для города) не принципиальный и спорить о нем особого смысла нет. А вот утверждение, что индустриализация и милитаризация в таких масштабах были не нужны и соответственно не нужна была коллективизация для изъятия средств, осталось без внимания.

Кстати, вот интересная статья (не по поводу данного спора) "Кормила ли Россия пол-Европы?" http://www.situation.ru/app/j_art_164.htm

[machineHead]

Я воспринял 9/11 как акт войны.

...естественно некоторое ограничение свобод...
Призывы к единству вполне естественны...

Вообще-то это терракт (как Вы сами это подтвердили следующим предложением). Воина это немного другое, насколько я в курсе.

Но вопрос был не об этом, а о превалировании "патриотизма" над остальными ценностями.

Что и насколько оправдано , или, по-Вашему, "естественно" - это вопрос совершенно другой. Как извесно из истории, пропаганда находила оправдание и повод даже для самых гнусных действий своих правительств.

Силой никого объединяться не заставляют.

Обьединение силой - это концлагеря и трудовые армии. Правильно я Вас понял, что пока этого нет, значит, и думать не стоит?

... а возможно, что Америка даже с этим актом является самой либеральной страной по части индивидуальных прав.

Чтобы так думать, нужно жить с закрытыми глазами и заткнутыми ушами. Что, конечно, возможно.

[machineHead]

В колхозы людей загоняли, чтобы они там работали.

Тонко. Так и представляешь себе этаких бездельников-крестян, которые пока их в колхоз не загонишь, пальцем о палец не ударят.

Д-р Геббельс бы Вам "отлично" поставил за правильную терминологию. Национал-Социалисты тоже ведь в свои лагеря не отдыхать людей загоняли.

Кстати, совсем недавно где-то промелькнули попытки назвать конц лагеря "трудовыми", так что Вас слегка опередили.

Кстати, как знатока английскои истории, можно Вас спросить - а в процессе огораживания отбиралась ли у анлийских крестьян собственность, урожай, скот и т.п., причем в бОльшей степени - у наиболее работящих?

[Vector]

Я воспринял 9/11 как акт войны.

Вообще-то это терракт (как Вы сами это подтвердили следующим предложением). Воина это немного другое, насколько я в курсе.

Вы как скажете: "Аль-Кайда (или кто-то там еще) объявила нам войну" или "Аль-Кайда объявила нам терроризм"?
Один взрыв - это терроризм, а периодичаские взрывы - это война (типа партизанской).

Но вопрос был не об этом, а о превалировании "патриотизма" над остальными ценностями. Что и насколько оправдано , или, по-Вашему, "естественно" - это вопрос совершенно другой. Как извесно из истории, пропаганда находила оправдание и повод даже для самых гнусных действий своих правительств.

Не понял, почему это другой вопрос. Вы считаете Patriotic Act проявлением ура-патриотизма, я считаю усилением безопасности (да, за счет ограничения личных свобод).

Обьединение силой - это концлагеря и трудовые армии. Правильно я Вас понял, что пока этого нет, значит, и думать не стоит?

... а возможно, что Америка даже с этим актом является самой либеральной страной по части индивидуальных прав.

Чтобы так думать, нужно жить с закрытыми глазами и заткнутыми ушами. Что, конечно, возможно.

Думать стоит. Стоит также приводить аргументы и факты, а не только подобные декларации. Которые попросту являются столь нелюбимой Вами пропагандой.

[Виктор С. Грищенко]

Я считаю что кризи 90 был неизбежен, прошел относительно мягко (то есть иные сценарии были еще хуже), а китайский вариант в России невозможен

Почему китайский вариант невозможен?
В конце 80-х пр-во Рыжкова хотело ...

Как было уже замечено, русская деревня была вычерпана досуха ещё при Сталине - так, что Хрущеву уже не осталось. Именно поэтому китайский вариант был совершенно невозможен.

[Vector]

Речь шла о 90-х годах, а не о Хрущеве.
Я так думаю, что Китай поднялся не за счет своей неисчерпаемой деревни, а за счет иностранных инвестиций и технологий, которые идут в страну, потому что там стабильный политический режим и благоприятное законодательство.

[Dmitry67]

Речь шла о 90-х годах, а не о Хрущеве.
Я так думаю, что Китай поднялся не за счет своей неисчерпаемой деревни, а за счет иностранных инвестиций и технологий, которые идут в страну, потому что там стабильный политический режим и благоприятное законодательство.

В момент начала подъема там никаким стабильным политическим режимом и не пахло.

[serge66]

В колхозы людей загоняли, чтобы они там работали.

Тонко. Так и представляешь себе этаких бездельников-крестян, которые пока их в колхоз не загонишь, пальцем о палец не ударят.

Д-р Геббельс бы Вам "отлично" поставил за правильную терминологию. Национал-Социалисты тоже ведь в свои лагеря не отдыхать людей загоняли.

Ну как всегда, наши геббельсы в других пальцем тычут. Да, в колхозы загоняли, чтобы работали. А при огораживании фермеров сгоняли с земли, чтобы не мешали выращивать овец. В Англии люди были лишними, у Сталина их не хватало. Эту разницу я и хотел подчеркнуть.
Так же, как и в сталинские лагеря людей загоняли, чтобы работали. В отличие от гитлеровских лагерей смерти, например. Куда людей загоняли, чтобы было удобно их убивать. Это констатация факта. И Ваша демагогия этого не изменит.
По сути есть что сказать?

[RZ_1]

В момент начала подъема там никаким стабильным политическим режимом и не пахло.

Т.е. вы утверждаете, что КПК под руководством товарища Дэн Сяо Пина не поддерживало стабильного режима в Китае?

[Dmitry67]

В момент начала подъема там никаким стабильным политическим режимом и не пахло.

Т.е. вы утверждаете, что КПК под руководством товарища Дэн Сяо Пина не поддерживало стабильного режима в Китае?

Стабильный политический режим - это как английский газон - надо сто лет поливать.

Переход к номой экономической политике по определению делал режим нестабильным, потому что в стабильном политическом режиме резких разворотов не бывает

[RZ_1]

Стабильный политический режим - это как английский газон - надо сто лет поливать.

Ну если вы сами вводите определения стабильности, коим должен соответствовать стабильный режим по вашему мнению, и, видимо оставляете за собой право, менять по собственному произволу в каждом новом случае это определения - то результат этих мыслительных упражнений - заранее известен и поэтому скучен.

Переход к номой экономической политике по определению делал режим нестабильным, потому что в стабильном политическом режиме резких разворотов не бывает

С чего вы это взяли?

[Vector]

Стабильный политический режим - это как английский газон - надо сто лет поливать.
Переход к номой экономической политике по определению делал режим нестабильным, потому что в стабильном политическом режиме резких разворотов не бывает

Нет такого определения. Это газоны и демократию надо сто лет поливать. А сорняки и диктатура растут быстро.

В том-то и особенность китайской модели, что экономическая перестройка была проведена при политической стабильности. Задавили несчастных студентов танками, руководство, кажется, сменилось, и наступила стабильность.

[machineHead]

Ну как всегда, наши геббельсы в других пальцем тычут.

С Вашими геббельсами, как и с остальными Вашими тараканами, разбиратейсь как нибудь сами.

Да, в колхозы загоняли, чтобы работали.

То есть Вы таки утверждаете, что до "загона" они не работали?

А при огораживании фермеров сгоняли с земли, чтобы не мешали выращивать овец.

Клучевой вопрос, на который Вы не ответили - была ли это их земля?

По сути есть что сказать?

По сути Вы игнoрируете вопросы вместо чего сыплете идеологическими штампами 30-х годов. По сути идеологических штампов мне сказать нечего. По сути вопроса скажу, когда Вы ответите на вопрос(ы).

[machineHead]

Один взрыв - это терроризм, а периодичаские взрывы - это война (типа партизанской).

Такая война действительно идет. Только не тут, а в Ираке. У нас, слава Богу, такого нет.

Опять же, разговор не о том, насколько те или иные действия действительно необходимы (цм. ниже)

Не понял, почему это другой вопрос. Вы считаете Patriotic Act проявлением ура-патриотизма, я считаю усилением безопасности (да, за счет ограничения личных свобод).

Посадить всех по камерам и пустить надзирателей по коридорам еще более усилит безопаснось - это вроде очевидно, не так ли?

Третий раз, вопрос не в том, усиливают или нет безопасность какие-то конкретные меры. В СССР террактов я вообще не припоминаю - давайте возьмем СССР за образец в таком случае?

Конкретно про Patriotic Act. Я не считаю проявлением ура-патриотизма его содержание (вне зависимости от того, согласен ли я с ним или нет). Действительно, при угрозе жизни граждан некоторые ограничения возможны и естественны.

А вот назвать такой, пусть даже естественный акт, Патриотическим, и есть проявление той самой Ура-Патриотической пропаганды.
Хотя бы просто потому, что высупающие против такого акта автоматически получаются непатриотичны (разве патриот может быть против патриотического акта?).
И то, что граждане таг легко клюют на эту патриотическлую риторику, и приводит меня к выводу, сделанному выше.

Стоит также приводить аргументы и факты, а не только подобные декларации. Которые попросту являются столь нелюбимой Вами пропагандой.

Вы вроде тут не совсем новичок и должны помнить жаркие дискуссии на эту тему. Если не помните, я могу поискать Вам линк.
Могу для начала напомнить, что здесь есть персонажи, покинувшие США именно и-за ограничения личных свобод и счастливо проживающих в Европах.

ПС А пропаганду я того... люблю. Только ту, что пропагандирует вгляды, близкие к моим, естественно

[serge66]

Ну как всегда, наши геббельсы в других пальцем тычут.

С Вашими геббельсами, как и с остальными Вашими тараканами, разбиратейсь как нибудь сами.

Ну, я ж говорил, сами первым эту обаятельную личность помянули, а я разбирайся.

Да, в колхозы загоняли, чтобы работали.

То есть Вы таки утверждаете, что до "загона" они не работали?

Нет, конечно. Я сказал, что хотел сказать. И еще раз для особо неторопливых разьяснил. Не третий же раз повторять. Ну да так и быть, для Вас:
в колхозы загоняли работать в отличие от огараживаний, когда выгоняли тех, для кого работы в новом светлом кап. мире не было. Не в отличие от их предыдущего "дозагонного" состояния.
Где логику изучали, поручик?

А при огораживании фермеров сгоняли с земли, чтобы не мешали выращивать овец.

Клучевой вопрос, на который Вы не ответили - была ли это их земля?

И кто этот ключевой вопрос задал? И почему он ключевой? В СССР земля тоже была не крестьян. В обоих случаях она была арендованой.

По сути есть что сказать?

По сути Вы игнoрируете вопросы вместо чего сыплете идеологическими штампами 30-х годов. По сути идеологических штампов мне сказать нечего. По сути вопроса скажу, когда Вы ответите на вопрос(ы).

Не валите с больной головы на здоровую. Штампами тут оперируете Вы. Игнорируя и ответы и факты в них приведенные. Впрочем дело привычное.

[Vector]

Один взрыв - это терроризм, а периодичаские взрывы - это война (типа партизанской).

Такая война действительно идет. Только не тут, а в Ираке. У нас, слава Богу, такого нет.

Я написал "типа партизанской", а не "партизанской", потому что имел в виду взрывы здесь. Был взрыв эсминца, до него еще что-то, после него WTC. Я думал, будет продолжение взрывов здесь.

Посадить всех по камерам и пустить надзирателей по коридорам еще более усилит безопаснось - это вроде очевидно, не так ли?
Третий раз, вопрос не в том, усиливают или нет безопасность какие-то конкретные меры. В СССР террактов я вообще не припоминаю - давайте возьмем СССР за образец в таком случае?

Сталин посадил тьму народа, тем не менее безопасности это не прибавило. Войну чуть не проиграли. Так что для безопасности нужны личные свободы, поэтому здесь за политику не сажают и угрозы такой я не вижу.

высупающие против такого акта автоматически получаются непатриотичны (разве патриот может быть против патриотического акта?).

Согласен.

Вы вроде тут не совсем новичок и должны помнить жаркие дискуссии на эту тему.

Раньше я заходил сюда очень редко.

Про Геббельса Вы написали совершенно не по делу..

[Доцент]

Нет, это Вы не понимаете. Я уже два раза написал, что коллективизация была нужна для перекачивания средств в промышленность.

Не только. Как известно Лукич изначльно не собирался отдавать землю крестьянам видя (вполне обоснованно) в них - частных собственниках - угрозу самой идее моталитарного социализма. Он собирался превратить сельскохозяйственные общины прямо сразу в колхозы. Именно поэтому он резко выступал против Столыпинские реформы. Которые могли ему всю малину испортить и вообще никакой пролетарской революции могл не получиться. Землю большевики раздали не от хорошей жизни, а чтобы перехватить инициативу у эсэров, с которыми они некоторое (непродолжительное) время вынуждены были считаться.
Даже если бы средства на индустриализацию удалось изыскать каким-нибудь другим способом, а крестьян из деревни выманивать высокой зарплатой рабочим, всё равно свободные крестьяне - частные собственники для тоталитарного сталинского социализма - кость в горле.

[Доцент]

Не понял, почему это другой вопрос. Вы считаете Patriotic Act проявлением ура-патриотизма, я считаю усилением безопасности (да, за счет ограничения личных свобод).

Да это же обычная американская показуха. Имитация бурной деятельности, когда что надо делать не вполне понятно, но можно в случае чего сказать, что сделали всё, что смогли. Ну и, ясное дело, свободы под шумок слегка укоротить.

[siharry]

Нас учили в западе, что Сталин был не лучше Гитлера, и у него на совесть 20 миллионов души.

Не понимаю, это нас, которых обманывают, или вас? Что вы думаете по этому поводу?

Если Вы хотите действительно разобраться и понять какие-либо исторические события или исторические процессы определенной эпохи, то нужно обратиться к историческим материалам той самой эпохи.
Потому как сейчас, (кстати этот топик - хороший пример), 80% информации - результат мифотворчества позднего времени.

Для начала могу порекомендовать сайт.
http://www.magister.msk.ru/library/revolt/revolt.htm

А вот эта фундаментальная работа Льва Троцкого
http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl001.htm
под названием "Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?" лично для меня явилась первым камешком, который начал обваливать штукатурку коммунистической и антикоммунистической мифологии.

[Vector]

Как известно Лукич изначльно не собирался отдавать землю крестьянам видя (вполне обоснованно) в них - частных собственниках - угрозу самой идее моталитарного социализма. Он собирался превратить сельскохозяйственные общины прямо сразу в колхозы.

Ленин в начале 20-х говорил о "кореной перемене нашей точки зрения на социализм" и ввел НЭП.

Ленин в теории писал о добровольной коллективизации, а на практике, по-моему, до своей смерти так и не предложил ее провести (кооперация какая-то была).

Даже если бы средства на индустриализацию удалось изыскать каким-нибудь другим способом, а крестьян из деревни выманивать высокой зарплатой рабочим, всё равно свободные крестьяне - частные собственники для тоталитарного сталинского социализма - кость в горле.

Именно. Коммунизм строили, а не за увеличение производства боролись.

[Vector]

Да это же обычная американская показуха. Имитация бурной деятельности, когда что надо делать не вполне понятно, но можно в случае чего сказать, что сделали всё, что смогли. Ну и, ясное дело, свободы под шумок слегка укоротить.

После Советского Союза жаловаться на американскую показуху?! Поимейте совесть!

[Vector]

Потому как сейчас, (кстати этот топик - хороший пример), 80% информации - результат мифотворчества позднего времени.

Спасибо за ссылки. Но скажите хоть в двух словах, в чем дело. Когда еще мы все перечитаем.

[Доцент]

Да это же обычная американская показуха. Имитация бурной деятельности, когда что надо делать не вполне понятно, но можно в случае чего сказать, что сделали всё, что смогли. Ну и, ясное дело, свободы под шумок слегка укоротить.

После Советского Союза жаловаться на американскую показуху?! Поимейте совесть!

Так я разве жалуюсь? Я констатирую факт. И как раз именно советский опыт позволяет в данном случае оценить что почем.

[Доцент]

Ленин в теории писал о добровольной коллективизации, а на практике, по-моему, до своей смерти так и не предложил ее провести (кооперация какая-то была).

Лукич был скользкий как угорь. И "точки зрения" для достижения своей цели - власти - менял множество раз ещё до октябрьского переворота. А после - сколько он там в здравом уме-то находился до этой самой своей смерти, которая в то время, когда он об этом писал, тоже уже была не за горами? И что бы он вытворял, будь у него здоровьичко покрепче, можно только гадать. А может его всё равно сковырнули бы и замочили и здоровьичко не понадобилось бы.
В любом случае что выросло - то выросло. И Осип Виссарионович, мне кажется, был для страны не худшим вариантом, чем большевики-ленинцы грезящие мировай революцией, которых он порасстреливал. Хотя, конечно, как посмотреть. Если бы Союз в результате их бездарной деятельности вообще развалился, то, может для населения оно и лучше было бы в конечном итоге.