ДНК свидетельствует: евреи умнее всех

[Броун]

Ну, во-1 скажу, что никогда серьёзно этими проблемами не интересовался, так что всё нижесказанное - дилетантское ИМХО.

Я считаю, что нацианальность определяется языком и культурой.

Ну считать мы можем всё, что угодно, но как же тогда быть со скажем ассимилировавшимися татрами или евреями? Или например возьмём кого-нибудь совсем непохожего... например монгол, меднолицый, узкоглазый, но живущий в n-ом поколении в России и не знающий, никакого другого языка и культуры, кроме русских.Он как, русский?Я не прикалываюсь, мне действительно непонятно.

В отдельных случаях... сойдёт и религия.

Ну вот видите, а у евреев религия один из основополагающих признаков.
Евреи вообще, как обычно, усложнили и без того непростую проблему.Они скорее какая-то национально-религиозная общность, чем народ.
Пожив в Израиле и насмотревшись на эфиопских, индийских и марокканских евреев, я понимаю, что мы не можем быть представителями одного этноса, а вот поди ж - все евреи...

Но не антропометрические данные, как это пытались делать в фашистской Германии и даже не генетические анализы. Это расизм.

Мне кажется, что расизм - это заявления будто представители одного народа лучше, что им полагается больше, что представители других народов должны уничтожаться или угнетаться.
А просто указания на различия, какой же это расизм?Понятно, что разные условия существования вызвали к жизни различные качества - внешние(цвет кожи,разрез глаз), физические особенности - рост, умение плавать или переносить жару.Наверное и какие то генетические особенности имеются, сформированные на протяжении поколений...

[Tatka71]

Вы много знаете примеров когда не-евреи записывались в советском паспорте евреями? (Я знаю только обратное)

А Вы много знаете примеров, когда человек, у которого в паспорте была запись "еврей" отвечал хотя бы одному из двух признаков?
1.Родной язык у него (неё) был иврит или на крайний случай идиш.
2.Он (она) придерижвался(лась) иудейской религии и культуры.

В моем родном городе Харькове (в вашем тоже по-моему) все говорили по-русски, они что из-за этого украинцами перестали быть?

А еврейская религия... в бСССР ее по-моему достаточно успешно искоренили, хотя праздники все таки отмечались и национльные блюда готовились. Как только появилось больше свободы и школа открылась (170?) и народ в синагогу пошел.

[Vector]

Я считаю, что нацианальность определяется языком и культурой. Но не антропометрические данные, как это пытались делать в фашистской Германии и даже не генетические анализы. Это расизм. И уж тем более не малопонятного назначения записи в советских паспортах.

Расизм - это ограничения по расовому признаку, а не объединение по национальности.
Запись в паспорте тоже важна. Ну, не сама запись, конечно, а знание своей национальной принадлежности, самоосознание.

[machineHead]

Расизм - это ограничения по расовому признаку, а не объединение по национальности.
.

Ограничения тут не главное:
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Racism] Racism refers to beliefs and practices that assume
inherent and significant differences exist
between the genetics of various groups of human beings;
that assume these differences can be measured on a scale
of "superior" to "inferior";
and that result in the social, political and economic advantage
of one group in relation to others.[/url]

То есть если Вы считаете, что евреи лучше играют в шахматы из-за генетичских особенностей - это и есть расизм. По определeнию.

Ну, не сама запись, конечно, а знание своей национальной принадлежности, самоосознание.

Самосознание важно. Но самосознание не себя как исключительно генофонда, а как носителя культурных и духовных цанностей.

[machineHead]

Вот вообше страничка сколько где... http://www.jinfo.org/

А почему там самого интересного нет - списка из Forbes 400 ( а лучше из их же The World's Richest People)?

[Sergunka]

Он как, русский?Я не прикалываюсь, мне действительно непонятно.

Чаще всего это вопрос самоиндефикации. Можно не говорить по русски, но быть русским

Я здесь недавно познакомился с потрясающим человеком. Он родился в Германии вырос в Бразилии родной язык португальский. Родители белорусы, живет в США, дети живут в Канаде он себя индетифицируют как русский/белорус

Мне было очень приятно с ним общаться в США он прожил всю жизнь с 16 лет, но внутренний стрежень его трудно не заметить

P.S. Что меня действительно потрясло так это его слепая вера в то, что когда-нибудь в Белоруссии все будет хорошо вот умри лучше не скажешь

[Броун]

Ограничения тут не главное:
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Racism] Racism refers to beliefs and practices that assume
inherent and significant differences exist
between the genetics of various groups of human beings;
that assume these differences can be measured on a scale
of "superior" to "inferior";
and that result in the social, political and economic advantage
of one group in relation to others.[/url]

Мне всё таки кажется,что выделенная вами часть имеет смысл только в связке с продолжением - о "высших" и "низших расах", превосходстве и т.д.
Иначе расизмом придётся признать и высказывания типа что негры имеют более тёмную кожу, чем шведы или что чукчи лучше переносят холод, чем бедуины.

То есть если Вы считаете, что евреи лучше играют в шахматы из-за генетичских особенностей - это и есть расизм. По определeнию.

Ну а как объяснить 50% чемпионов мира, чтоб это не было расизмом?

[Броун]

Чаще всего это вопрос самоиндефикации. Можно не говорить по русски, но быть русским

Ну вот,а Доцент считатет,что вопрос в языке и культуре.
И я даже не говорю,что это неправильно,скорее... неполно что ли.
Да,наверное и язык важен,и культура,и самоидентификация.И генотип, выработанный поколениями предков. И религия.
Просто, скорее всего, ни один из этих признаков не может считаться определяющим,а сочетание их, которое на данный момент принимается достаточным для определения народа, зависит от каких то условностей,принятых в обществе в это время.

[Sergunka]

Ну а как объяснить 50% чемпионов мира, чтоб это не было расизмом?

Так же как и отсутствие математиков "и велосипедистов" (с) Ремарк

[machineHead]

Мне всё таки кажется,что выделенная вами часть имеет смысл только в связке с продолжением - о "высших" и "низших расах", превосходстве и т.д.
Иначе расизмом придётся признать и высказывания типа что негры имеют более тёмную кожу, чем шведы или что чукчи лучше переносят холод, чем бедуины.

Вы прочтите внимательнее : " these differences can be measured on a scale of "superior" to "inferior""
То есть, цвет [кожи] не может быть построен по шкале лучше/хуже, поэтому и подчеркивание различия в нем не расизм. А Вот интеллект или способность к чему-то [шахматы, бокс, баскетбол] могут быть оценены по шкале лучше/хуже, и следовательно, предположение о наличии таких способностей у определенной расы и есть расизм по данному определению.
Я вполне допускаю, что возможны несколько другие определения, по которым оценивается превошодство только расы в целом.

Ну а как объяснить 50% чемпионов мира, чтоб это не было расизмом?

Вы видели пост #2 в этом же топике? Можете его обьяснить без расизма?

[misha30]

Так же как и отсутствие математиков :паин1: "и велосипедистов" (с) Ремарк :мргреен:

Я никак не могу понять что Вы хотите сказать про математиков. Вы кажется серьёзно считаете что среди хороших математиков мало евреев? Если так, то вы очень сильно ошибаетесь.

[Vector]

То есть если Вы считаете, что евреи лучше играют в шахматы из-за генетичских особенностей - это и есть расизм. По определeнию.

Читаем Ваше определение дальше. http://en.wikipedia.org/wiki/Racism
In general, a racist considers one's own race the most valuable and others less valuable. The belief that the character and abilities of individuals are correlated with their race is not necessarily racism, since this can be asserted without implying an inequality in value.

Читаем другoе определениe: http://ru.wikipedia.org/wiki
Расизм — это идеология, которая использует внешние отличия в качестве основной причины для отказа в равном отношении к членам другой группы на основании так называемых «научных», «биологических» или «моральных» характеристиках, считают их отличающимися от своей собственной группы и изначально нижестоящими.

Самосознание важно. Но самосознание не себя как исключительно генофонда, а как носителя культурных и духовных цанностей.

Что это значит? Все, изучавшие русскую литературу (культурные ценности) - русские? Все хорошие люди (духовные ценности) - одна национальность, все плохие - другая?

[Доцент]

А что такое культура? Вам привести примеры "идише маме" (из недавнегo топика), которая нa идише знает только "агицен паровоз", об иврите не знает вообще, в синагоге никогда не была, субботу не соблюдает, но есть самый что ни на есть представитель еврейской культуры!
Так их есть у меня!

Бытовая культура - действительно штука очень консервативная. И наименее подверженная всяким давлениям со стороны дорвавшихся до власти социальных экспериментаторов. Но в современном мире у цивилизованных людей она так или иначе интегрируется. Ну, может лёгкий нацианальный акцент остаётся.
У моей бабушки, например, первый язык был таки идиш. И она даже говорила на нём со своей сестрой, когда не хотела, чтобы я их понял. Благодаря чему я знаю гораздо больше слов и выражений на этом языке, чем "агицен паровоз". Это и другие элементы знания остатков восточноевропейской еврейской культуры, сохранившихся при советской власти, даже позволяют мне, когда нужно (например. получить сколаршип в Джуйке) сойти за "своего" . Тем не менее еврейкой в строгом смысле этого слова даже её я бы не назвал. Между прочим, консервирование бытовой культуры и даже идиша у еврейской диаспоры в дореволюционой России, мне кажется, объясняется скорее чертой оседлости, чем её какой-то особой устойчивостью.
Или возьмите тот же Израиль. Я знаю об этом со слов своих друзей и из средств массовой информации, а не из собственных наблюдений, поэтому головой ручаться не стану, но мне кажется общим местом, что выходцы из бСССР отличаются в области бытовой культуры от местных уроженцев равно как и от выходцев из неевропейских стран гораздо больше, чем они отличались у себя на родине от "православных".
Я уже писал о причинах по которым, на мой взгляд шлимазелы примазываются к той или иной группе - не важно, нацианальной, религиозной, или даже вообще трудно классифицируемой. Интеллигенции, например. "Вы читали последнюю вещь Пелевина?" - "Да, какая прелесть!"- "А она только Донцову читает." - "Ну, что с неё возьмёшь - видно рабоче-крестьянское происхождение сказывается". При этом которая только Донцову держит за глотку Тексас Инстрамент, потому что эти придурки никак не могут совладать с установленной ею системой управления производством и вынуждены время от времени обращаться за помощью, а которая Пелевина - развешивает блузки в Ти Джи Мексе. А пролетарское происхождение первой заключается в том, что её папу не пустили в академики, потому, что он не хотел вступать в партию.
Если примазываются не шлимазелы, то, видать, понта добирают, как Ручечник с тростью. Другого объяснения не вижу. Ну, не считая, конечно корыстных соображений, упомянутых мною выше .

[machineHead]

Читаем другoе определениe: http://ru.wikipedia.org/wiki
Расизм — это идеология, которая использует внешние отличия в качестве основной причины для отказа в равном отношении к членам другой группы на основании так называемых «научных», «биологических» или «моральных» характеристиках, считают их отличающимися от своей собственной группы и изначально нижестоящими.

Хорошо. Предположим, Ваша трктовка верная. В таком случае утверждение, что "преставители расы А значительно хуже расы Б во всех отношениях", само по себе расизмом не является, если мы не отказываемся от равного отношения к ним?

Еще более упрощенно: "эти А настолько слабые умом и телом, что явно до нормальных людей не дотягивают. Но мы к этим недочеловекам все равно будем на равных."
Расистское это утврждение? По Вашей трактовке, получается что нет.

Самосознание важно. Но самосознание не себя как исключительно генофонда, а как носителя культурных и духовных цанностей.

Что это значит? Все, изучавшие русскую литературу (культурные ценности) - русские?

Как минимум отчасти - да.
Пушкин себя считал самым что ни на есть русским, хотя генофонд у него был, мягко говоря, сложным. И стихи он свои адресовал, как Вы помните, для "Всяк сущий в ней язык".

Конечно, если есть активное самоосзнание себя как предствителя другой нации и желание отгородиться от всего, на чем воспитывался - тогда другое дело.

[Vector]

Предположим, Ваша трктовка верная. В таком случае утверждение, что "преставители расы А значительно хуже расы Б во всех отношениях", само по себе расизмом не является, если мы не отказываемся от равного отношения к ним?

Вопрос, конечно, интересный... Согласно приведенному Вами определению "лучше-хуже" - это расизм (это оценка), а "больше-меньше" - нет (это констатация факта). Еще расизм это когда игнорируют разброс показателей внутри рас и "изначально" (см. определение) оценивают конкретного человека только по его расе, а не по личным качествам. Потом, есть множество способностей и качеств, по которым можно оценивать человека/расу. Кто-то лучше в одном, кто-то в другом. Лучше "во всех отношениях" вряд ли бывает. (Хотя теоретически возможно, что какие-нибудь туземцы/папуасы, стоящие на низком уровне развития, уступают по большинству показателей).
Согласно определению, утверждение, что "genetic differences result in the social, political and economic advantage of one group in relation to others" является расизмом. По-моему, это утверждение может быть верным или нет, но расизмом не является.

Очевидно, что народы отличаются по внешним признакам, темпераменту, нац. характеру. Можно предположить, что они различаются и по интеллектуальным способностям. Скажем, утверждение, что итальянцы и негры - очень музыкальные народы (допустим, что это так) вроде бы расизмом не считается. Но тогда не является расизмом и оценка других способностей (интеллекта, например, хотя это очень широкое понятие).

Что касается "непропорциональности евреев", то она может объяснятся не только интеллектом, но и амбициозностью и энергией, свойственным южным народам, воспитанием, социальными условиями. Мне говорили, что доля палестинцев среди арабской интеллигенции непропорционально высока. Видимо, рассеяние стимулирует жизненную активность.
В работе, с которой начался топик, говорится о высоком IQ у евреев. Но в СССР вроде бы IQ не считали правильным показателем интеллекта. Так что вопрос остается открытым.

[machineHead]

Согласно определению, утверждение, что "genetic differences result in the social, political and economic advantage of one group in relation to others" является расизмом. По-моему, это утверждение может быть верным или нет, но расизмом не является.

Очевидно, что народы отличаются по внешним признакам, темпераменту, нац. характеру. Можно предположить, что они различаются и по интеллектуальным способностям.

Предположить можно. Я не пытаюсь сейчас обсуждать саму такую возможнось, я только хочу выяснить, расизм это или нет.

Различие в темпераменте трудно положить на шкалу "лучше-хуже". Интеллект же туда попадает однозначно. Более того, по моему скромному мненийю, это главное отличие человека от животных. Поэтому раса с заведомо более низким интеллектом автоматически получается в той или иной степени "недочеловеками"

Будет ли сама констатация факта, что раса Х - "недочеловеки", расизмом? По - моему, да. А по-Вашему?

[Герасим]

Вы сами себя запутали.
Расизм - это утверждение типа "я умнее тебя, потому что я еврей". Или "я лучше негра, потому что я белый". Т.е. рассматривать свою расу или этническую принадлежность как повод для утвержденуя превосходства. Для этого оч.часто используют вот такие "генетические" псевдоисследования... Как аргументы.

По факту же, довольно очевидно, что ни раса ни национальность никакого превосходства не гарантирует. При конкретном сравнении конкретного еврея с конкретным неевреем...

Это как материалистов и идеалистов делят по ответу на "основной вопрос философии". Так и нациков и расистов можно отделять от нормальных людей по ответу на вопрос - "Что первично? Личные качества или национальность."

[Flash-04]

ну так авторы статьи (если они были) - ницики или нет по этому критерию?

[Герасим]

Похоже на то. Обосновать "генетически" статистику по продвинутым евреям - вряд ли возможно... Можно только погнать мутную волну "генетического превосходства" со ссылкой на статистику.

По моему, к евреям генетически ближе всего арабы, кстати. Чего-то я про арабских шахматных чемпионов ничего не слышал...

Человечество - это один биологический вид. Расисты очень много сил потратили на нохождение разницы между расами. И вроде ничего особенного не накопали... Вот шимпанзе, наиболее близкий к человеку генетически другой вид, - действительно глупей человека. Но умней всех остальных животных...

[Shlema]

... Вот шимпанзе, наиболее близкий к человеку генетически другой вид, - действительно глупей человека. Но умней всех остальных животных...

Не совсем так. Самым близким к человеку существом является самая простая ХРЮШКА.
И по умнственному развитию ХРЮНЯ даст фору и шимпанзам и даже кабездохчикам (собакенам):)

[Герасим]

... Вот шимпанзе, наиболее близкий к человеку генетически другой вид,

Не совсем так. Самым близким к человеку существом является самая простая ХРЮШКА.

Это да. Но не генетически...
Это просто яркий пример конвергенции далёких генетически видов под влиянием одинакового образа жизни.

[Vector]

Поэтому раса с заведомо более низким интеллектом автоматически получается в той или иной степени "недочеловеками"
Будет ли сама констатация факта, что раса Х - "недочеловеки", расизмом? По - моему, да. А по-Вашему?

Если для Вас они автоматически оказываются недочеловеками, то для меня нет. Диапазон человеческого интеллекта достаточно широк. Известные мне расы пересекаются по уровню интеллекта, поэтому я не считаю какую-то расу недочеловеками.
Если же вся раса окажется заведомо ниже других по интеллекту (типа первобытного человека), то и тогда констатация факта низкого интеллекта расизмом не является. Вообще возникает вопрос, что такое человек.
А вот термин "недочеловеки" можно считать расистским, поскольку он несет отрицательную окраску. Но главное, не как называть (хоть горшком назови), а давать ли им избирательные права. Не знаю. Абстрактно этот вопрос не решить.

[Volhv]

"Несмотря на то, что евреи составляют лишь 0,25% населения Земли и лишь 3% населения США, – говорится в исследовании, – на их долю приходится 27% всех Нобелевских премий и 50% чемпионов мира по шахматам".

Два ученых из университета штата Юта прошлым летом направили в различные научные американские журналы результаты своего исследования, в котором они утверждают, что вероятное умственное превосходство евреев имеет генетическую базу. "У евреев более высокий коэффициент умственного развития по причине длительных преследований, которые вынуждали их оттачивать интеллект, чтобы выжить", - говорят авторы научного труда Генри Харпендинг и Грегори Кочран.



http://www.newsru.com/world/19oct2005/jewish.html

[Vector]

Расизм - это утверждение типа "я умнее тебя, потому что я еврей". Или "я лучше негра, потому что я белый". Т.е. рассматривать свою расу или этническую принадлежность как повод для утвержденуя превосходства. Для этого оч.часто используют вот такие "генетические" псевдоисследования... Как аргументы.

По факту же, довольно очевидно, что ни раса ни национальность никакого превосходства не гарантирует. При конкретном сравнении конкретного еврея с конкретным неевреем...

Это как материалистов и идеалистов делят по ответу на "основной вопрос философии". Так и нациков и расистов можно отделять от нормальных людей по ответу на вопрос - "Что первично? Личные качества или национальность."

Это все верно. Только это исследование привлекло общее внимание тем, что авторы ссылаются не на статистику, а на генетические исследования (или гипотезы - я внимательно не читал).
В любом случае, есть статистика - непропорциональность рас, и хочется получить объяснение этого факта.

[Flash-04]

непропорциональность рас

а это что?