"Правозащитники" совсем рехнулись

Мнения, новости, комментарии
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

Lenny wrote:Артобстрелы и не начинались, если не считать стрельбы по пустым полям пару раз для виду.

Последний из пары раз случился вчера.
http://www.haaretzdaily.com/hasen/spages/640256.html
Но то, что вам считать не нравится Вы не считаете. Это хороший и действенный подход.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

Lenny wrote:Не надо только тогда ходить в израильские суды с жалобами на пролетающие самолеты.

А в какие суды надо ходить с жалобами на то, что происходит на контролируемых Израилем территориях?
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

Lenny wrote:Дело в том, что палестинского "национально-повстанческого освободительного движения" никогда и не было. Было и есть движение уничтожения Израиля.

Это одна из точек зрения.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
Lenny
Уже с Приветом
Posts: 151
Joined: 06 May 2005 17:52
Location: WA

Post by Lenny »

FatCat wrote:
Lenny wrote:Артобстрелы и не начинались, если не считать стрельбы по пустым полям пару раз для виду.

Последний из пары раз случился вчера.
http://www.haaretzdaily.com/hasen/spages/640256.html
Но то, что вам считать не нравится Вы не считаете. Это хороший и действенный подход.


"The announcements came against the backdrop of an IDF artillery bombardment of areas in the nothern Gaza Strip used by militants to launch Qassam rockets into Israel. The shelling came in retaliation for a mortar shell fired earlier at Kfar Aza from the Gaza Strip. No injuries or damage was reported."

Вы подтвердили мои слова - стрельба по пустым полям для виду. Не приведете ли ваш точный счет того, сколько раз была использована артиллерия в последнее время?
Улыбайся - завтра будет хуже!
RFK
Ник закрыт.
Posts: 1566
Joined: 19 Jun 2004 00:22
Location: USA, East Coast

Post by RFK »

FatCat wrote:
Lenny wrote:Артобстрелы и не начинались, если не считать стрельбы по пустым полям пару раз для виду.

Последний из пары раз случился вчера.
http://www.haaretzdaily.com/hasen/spages/640256.html
Но то, что вам считать не нравится Вы не считаете. Это хороший и действенный подход.


Ну и? Уничтожили одного из руководителей Хамаса (и его сообщника). Мирные жители вроде не пострадали. В чем проблема?
User avatar
Lenny
Уже с Приветом
Posts: 151
Joined: 06 May 2005 17:52
Location: WA

Post by Lenny »

FatCat wrote:
Lenny wrote:Не надо только тогда ходить в израильские суды с жалобами на пролетающие самолеты.

А в какие суды надо ходить с жалобами на то, что происходит на контролируемых Израилем территориях?


Не надо, уважаемый(ая), выдергивать слова из контехта. Речь шла о том, что если палестинцы воюют с Израилем, то не стоит жаловаться в израильские суды на израильские самолеты.
Улыбайся - завтра будет хуже!
User avatar
Lenny
Уже с Приветом
Posts: 151
Joined: 06 May 2005 17:52
Location: WA

Post by Lenny »

FatCat wrote:
Lenny wrote:Дело в том, что палестинского "национально-повстанческого освободительного движения" никогда и не было. Было и есть движение уничтожения Израиля.

Это одна из точек зрения.


Это оффициальная точка зрения Хамаса и ООП (до недавнего времени) - основных представителей палестинцев
Улыбайся - завтра будет хуже!
java_enthusiast
Удален за рекламу собственного бизнеса
Posts: 202
Joined: 09 Sep 2004 23:01
Location: Madison, WI, USA

Post by java_enthusiast »

Учитывая то, что дискуссия разбивается на несколько отдельных я постараюсь ответить сразу всем оппонентам заоддно попробую суммировать точки зрения.

Во-первых, начнем с того, что пролеты на сверхзвуке несут вред мирным жителям и поэтому должны быть запрещены. Да несут. Но, к моему огромному сожалению, это одна из тех мер которые остались у Израиля в качестве ответной реакции. Да проход звукового барьера сопровождается значительным шумом. Да из-за этого шума можно испугаться. Не думаю, что можно напугаться до смерти, но вздрогнуть можно. Но при этом, нужно вспомнить, что эти полеты ВСЕГДА, проходят как ответная реакция на арабские выходки. Опять таки это лучше чем то, что делают сами арабы когда просто ведут минометные обстрелы по принципу "на кого Бог пошлет".

Во-вторых, про использование вертолетов. У вертолета скорость в разы меньше чем у современного истребителя. Это во многом ограничивает возможности его боевого применения. В том чистде возможность быстро нанести удар по малоразмерной цели типа легового автомобиля, в котором едут террористы. Можно просто не устпеть выйти на позицию для открытия огня.

В-третьих, точность нанесения удара с воздуха с использованием современных боеприпасов не может идти ни в какое сравнение с точностью артилерийского орудия, стреляющего с закрытой огневой позиции. Если это кому то не понятно, то очевидно, что этот человек не был в армии. Артилерия не стреляет по точным целям с закрытой огневой позиции без предварительной пристрелки. Более того, артилерия как правило не стреляет одиночными орудиями. Одиночным орудием ведут пристрелку. Стреляют батареями. Это 5 - 6 орудий. В зависимости от калибра, один залп батареи сносит пару или тройку кварталов в густонаселенном городе. Если провести пристрелку, а потом зарядить по три снаряда беглым (как это обычно и бывает) то результат будет такой, что по сравнению с ним пролет всей израилькой авиации покажется детской забавой.

Теперь про сотрудничесво и борьбу с террористами в ПА. О какой совместной работе может идти речь, когда половина сотрудников спецслужб автономии принимают участие в подготовке терактов?

Палестинская автономия была официально признана и получила самостоятельность. Израильские войска были от туда практически выведены согласно договоренностей от 1993 года достигнутых в Осло. В том, что в 2000 году арабы начали войну и израильтяне снова вошли на территорию атономии винить можно тольок самих арабов и их мудрое руководство во главе с нобелевским лауреатом Ясиром Арафатом - отцом международного терроризма. Именно Арафат отказался от уступок на короые шел премьер министр Израиля Яхуд Барак отдавая арабам Восточный Иерусалим. Тот факт, что израильтяне были вынуждены войти на территорию автономии что бы прекратить череду кровавых терактов, говорит не о том, что они агрессоры, а о том, что они просто устали ждать действий от правительства автономии.

Отдельная история о том, как эти территории оказались окупироваными. Эти территории оказались окупированными в результате 5 (ПЯТИ) войн которые Израиль вел защищаясь от нападавших на него соседей.

Безусловно очень жаль, что арабские бандиты предпочитают действовать прикрываясь детьми и прячасть в жилых кварталах. Но в таком случае они не должны жаловаться что в результате гибнут мирные жители. Израиль имет право на защиту и будет защищать себя. Рекомендую сходить по следующей ссылке http://seconddraft.org/streaming/pallywood.wmv - очень интересно.

Отдельно хотелось бы сказать о переговорах с руководством ХАМАСа, Исламского Джихада, различных бригад и прочем сброде. Эти люди не хотят переговоров с Израилем. Они не хотят говорить о мире с Израилем. Они хотят что бы Израиля не стало. Кроме того, они в крови по самое небалуйся.

Ну и напоследок про расизм, наряды шахидов. Меня упрекнули в расизме. Хотя если уж быть абсолютно точным то следовало упрекать в национализме. Отвечаю - я не националист. Но если идет война в которой одна группа людей определенной национальности пытается уничтожить другую группу людей другой национальности к которой я приналежу, то скорее всего я буду негативно отностится к людям принадлежащим противоположенной группе. Это относится не тольок ко мне. Американцы ненавидели японцев, русские немцев, немцы французов. Так что это присуще всем а не конретно мне одному.

Конечно жаль детей которые становятся жертвами бездумного отношения к ним со стороны их родителей. Поэтому еще раз хочется напомнить слова Голды Мейер - мир с арабами будет тогда, когда они будут любить собственных детей больше чем ненавидеть евреев.
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

Lenny wrote:Вы подтвердили мои слова - стрельба по пустым полям для виду. Не приведете ли ваш точный счет того, сколько раз была использована артиллерия в последнее время?

Подтвердил и не приведу. Это неважно в течении данной дискуссии. Все, что я хотел сказать - это то, что артиллерия уже применяется. Это в ответ на заявление уважаемого артеллириста.

На самом деле я все еще жду вразумительного объяснения, зачем израильским самолетам нужна летать над палестинскими территориями быстрее звука. Кажется, данная тема именно об этом.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

RFK wrote:Ну и? Уничтожили одного из руководителей Хамаса (и его сообщника). Мирные жители вроде не пострадали. В чем проблема?

Бывает очень полезно заглянуть, что же там по ссылке, прежде чем браться отвечать.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

Lenny wrote:Не надо, уважаемый(ая), выдергивать слова из контехта. Речь шла о том, что если палестинцы воюют с Израилем, то не стоит жаловаться в израильские суды на израильские самолеты.

Все палестинцы воюют с Израилем? Что-то подсказывает мне, что те, кто готов обращаться в суды и те, кто воюет с Израилем - разные палестинцы.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
Lenny
Уже с Приветом
Posts: 151
Joined: 06 May 2005 17:52
Location: WA

Post by Lenny »

FatCat wrote:
Lenny wrote:Вы подтвердили мои слова - стрельба по пустым полям для виду. Не приведете ли ваш точный счет того, сколько раз была использована артиллерия в последнее время?

Подтвердил и не приведу. Это неважно в течении данной дискуссии. Все, что я хотел сказать - это то, что артиллерия уже применяется. Это в ответ на заявление уважаемого артеллириста.


Но почему-то вы ответили мне да еще и с личным выпадом:
FatCat wrote:
Lenny wrote:Артобстрелы и не начинались, если не считать стрельбы по пустым полям пару раз для виду.


Последний из пары раз случился вчера.
http://www.haaretzdaily.com/hasen/spages/640256.html
Но то, что вам считать не нравится Вы не считаете. Это хороший и действенный подход.
Улыбайся - завтра будет хуже!
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

java_enthusiast wrote:Во-первых, начнем с того, что пролеты на сверхзвуке несут вред мирным жителям и поэтому должны быть запрещены. Да несут. Но, к моему огромному сожалению, это одна из тех мер которые остались у Израиля в качестве ответной реакции.

Авиационные и артиллерийские удары это разве не мера ответной реакции?
И, скажите пожалуйста, на кого направлена ответная реакция в виде пролетов на сверхзвуке?

java_enthusiast wrote: Да проход звукового барьера сопровождается значительным шумом. Да из-за этого шума можно испугаться. Не думаю, что можно напугаться до смерти, но вздрогнуть можно.

Повторяю, звуковой барьер не при чем. Важен сам факт движения со скоростью больше скорости звука. Артиллерист должен бы это знать. :umnik1:
Испугаться можно очень сильно, в горах от таких фокусов лавины сходят.

java_enthusiast wrote:Во-вторых, про использование вертолетов. У вертолета скорость в разы меньше чем у современного истребителя. Это во многом ограничивает возможности его боевого применения. В том чистде возможность быстро нанести удар по малоразмерной цели типа легового автомобиля, в котором едут террористы. Можно просто не устпеть выйти на позицию для открытия огня.

Вы шутите? Признайтесь, что вы шутите. :pain1:

java_enthusiast wrote:В-третьих, точность нанесения удара с воздуха с использованием современных боеприпасов не может идти ни в какое сравнение с точностью артилерийского орудия, стреляющего с закрытой огневой позиции.

Ну и какое это имеет к теме отношение?

java_enthusiast wrote:Отдельная история о том, как эти территории оказались окупироваными. Эти территории оказались окупированными в результате 5 (ПЯТИ) войн которые Израиль вел защищаясь от нападавших на него соседей.

Сколько из них начал Израиль? Если государство оккупировало территорию в результате начатой им войны, то иначе, как захватнической такую войну не назовешь.

java_enthusiast wrote:Безусловно очень жаль, что арабские бандиты предпочитают действовать прикрываясь детьми и прячасть в жилых кварталах. Но в таком случае они не должны жаловаться что в результате гибнут мирные жители.

Бандиты и не жалуются. Жалуются не бандиты.

java_enthusiast wrote:Но если идет война в которой одна группа людей определенной национальности пытается уничтожить другую группу людей другой национальности к которой я приналежу, то скорее всего я буду негативно отностится к людям принадлежащим противоположенной группе. Это относится не тольок ко мне.

Например это же относится к палестинцам :mrgreen:
Вы сейчас расписались именно в своем нацонализме. Громко и внятно. :nono#:
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
User avatar
FatCat
Уже с Приветом
Posts: 3153
Joined: 05 Sep 2000 09:01
Location: RU -> NJ -> MA -> NY

Post by FatCat »

Lenny wrote:Но почему-то вы ответили мне да еще и с личным выпадом:

Извините.
Но артобстрелы они или есть, или их нет.
Мы сеем по всей земле радость, а какие-то сволочи срывают ее и курят!
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

java_enthusiast wrote:Но, к моему огромному сожалению, это одна из тех мер которые остались у Израиля в качестве ответной реакции.


Это не аргумент.

java_enthusiast wrote:Да проход звукового барьера сопровождается значительным шумом. Да из-за этого шума можно испугаться. Не думаю, что можно напугаться до смерти, но вздрогнуть можно.


Можно и до смерти, если у человека больное сердце, и/или этот человек - ребенок.

java_enthusiast wrote:...то скорее всего я буду негативно отностится к людям принадлежащим противоположенной группе.


Вы заходите гораздо дальше, чем всего лишь "негативно относиться" - для вас уже все население поголовно, включая маленьких детей, или террористы или пособники террористов. Отсюда полшага до призывов к этническим чисткам и геноциду.

java_enthusiast wrote:Это относится не тольок ко мне. Американцы ненавидели японцев, русские немцев, немцы французов. Так что это присуще всем а не конретно мне одному.


Ура! Вы не единственный расист за земном шарике! Легче от осознания этого, приятнее?

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
java_enthusiast
Удален за рекламу собственного бизнеса
Posts: 202
Joined: 09 Sep 2004 23:01
Location: Madison, WI, USA

Post by java_enthusiast »

Ответная мера в виде пролета на сверхзвуке это попытка демонстрации силы. Ее цель показать что сила есть и может быть применена в любой момент. Как своего рода предупредительный выстрел в воздух. Очень жаль что это приходится объяснять. Вполне можно было бы догадаться. Это гораздо гуманнее чем предупредительный выстрел из гаубицы или пуск ракеты. Снаряд и ракета рано или поздно упадут и унесут чьи то жизни. Полет на сверхзвуке позволит отделаться легким испугом.

Газа не в горах. Лавины им не грозят. Лавина может сойти и от выстрела и от простого крика или хлопка в ладоши. Может и кричать и в ладоши тоже хлопать запретить?

Абсолютно серьезно говорю, что вертолет действительно летает медленее чем самолет. Есть сомнения? На нанесение удара иногда есть считанные минуты. На вертолете можно просто не успеть.

Израиль не начинал ни одной из этих войн. Почитайте историческую литературу. Каждый раз боевые действия начинались в ответ на действия арабских государств. Тот факт что территории оказались заняты Израилем не говорит о факте агрессии. Калининград когда то тоже был Кенигсбергом. Однако СССР на Германию не нападал. То что территория была окупирована говорит только о том, какие арабы вояки , что несмотря на мощнейшую поддержку СССР и подавляющее численное и техническое преимущество каждый раз терпели сокрушительное поражение.

Если кому то хочется считать меня националистом - пусть считает.

Вся дискуссия по большому счету сводится к вопросу существует ли коллективная ответсвенность. Я считаю что существует. На мой взгляд арабы несут коллективную ответственность за действия своих правителей ровно в той же мере в которой немцы несут ответсвенность за действия национал-социалистов в годы Второй Мировой. Ведь не приходит же в голову назвать аморальными бомбардировки Берлина в 1945 году.
java_enthusiast
Удален за рекламу собственного бизнеса
Posts: 202
Joined: 09 Sep 2004 23:01
Location: Madison, WI, USA

Post by java_enthusiast »

MaxSt, а что в таком случае аргумент? Какие меры может использовать Израиль для самозащиты?
User avatar
Герасим
Уже с Приветом
Posts: 12703
Joined: 18 Apr 2004 22:37
Location: Dallas

Post by Герасим »

java_enthusiast wrote: Ведь не приходит же в голову назвать аморальными бомбардировки Берлина в 1945 году.


Ну почему ж. Сожжение Дрездена - вполне дилемма. Вон хоть Воннегута "Бойня №5" возьмите...
aas996
Уже с Приветом
Posts: 3855
Joined: 26 Oct 2002 00:49
Location: Washington

Post by aas996 »

java_enthusiast wrote: Какие меры может использовать Израиль для самозащиты?


Вы мне обьясните, каки меры может по тематике topic?
В суд подают не палестинцы, а израильские правозашитники как "Мир сегодня" и др. арабские агенты. Каки меры может Израиль использовать для зашиты от них? Похоже, по израильским законам, никаких. Если он не может зашититься даже от пособников Hamas с оффисом в Тель-Авиве (Хель Гаавир пролететь, что ли, над ним со сверхзвуковои скоростью), приходится ли говорить о зашите от тех, кто в секторе Газа?
Last edited by aas996 on 04 Nov 2005 06:19, edited 3 times in total.
java_enthusiast
Удален за рекламу собственного бизнеса
Posts: 202
Joined: 09 Sep 2004 23:01
Location: Madison, WI, USA

Post by java_enthusiast »

Герасим wrote:
java_enthusiast wrote: Ведь не приходит же в голову назвать аморальными бомбардировки Берлина в 1945 году.


Ну почему ж. Сожжение Дрездена - вполне дилемма. Вон хоть Воннегута "Бойня №5" возьмите...


Это для нас сейчас это кажется дилемой. А тогда никакой дилемы не было. Была война и был враг. Врага уничтожали всеми доступными способами.

Любой разговор о морали нужно вести в контексте существовавших тогда представлений о морали. Бомбардировка Дрездена не страшнее бомбардировки Сталинграда, когда город был буквально сожен до основания за несколько часов.

Как я уже говорил - сытый голодного не разумеет. Нам сейчас трудно понять, что двигало теми кто принимал участие в той войне, но уверен, что никто в 45 году бобежки Германии аморальными не считал. Более того, ненавидели не членов НСДАП а именно немцев. И воевали именно с немцами.
java_enthusiast
Удален за рекламу собственного бизнеса
Posts: 202
Joined: 09 Sep 2004 23:01
Location: Madison, WI, USA

Post by java_enthusiast »

aas996 wrote:
java_enthusiast wrote: Какие меры может использовать Израиль для самозащиты?


Вы мне обьясните, каки меры может по тематике topic?
В суд подают не палестинцы, а израильские правозашитники как "Мир сегодня" и др. арабские агенты. Каки меры может Израиль использовать для зашиты от них? Похоже, по израильским законам, никаких. Если он не может зашититься даже от агентов Hamas с оффисом в Тель-Авиве (Хель Гаавир пролететь, что ли, над ним со сверхзвуковои скоростью), приходится ли говорить о зашите от тех, кто в секторе Газа?


поэтому я и назвал мерзавцами. как защищаться от них я не знаю. тоесть я знаю, но так не позволят :(
aas996
Уже с Приветом
Posts: 3855
Joined: 26 Oct 2002 00:49
Location: Washington

Post by aas996 »

java_enthusiast wrote:как защищаться от них я не знаю. тоесть я знаю, но так не позволят :(


То-то. Так с этого и начинать надо, тем более что задача проше как-никак. Только тут политическая воля нужна - это не над Газои на сверхзвуковои скорости пикировать в духе "Top-Gun" - эффектно и 100% бесполезно.
java_enthusiast
Удален за рекламу собственного бизнеса
Posts: 202
Joined: 09 Sep 2004 23:01
Location: Madison, WI, USA

Post by java_enthusiast »

aas996 wrote:
java_enthusiast wrote:как защищаться от них я не знаю. тоесть я знаю, но так не позволят :(


То-то. Так с этого и начинать надо, тем более что задача проше как-никак. Только тут политическая воля нужна - это не над Газои на сверхзвуковои скорости пикировать в духе "Top-Gun" - эффектно и 100% бесполезно.


С этим никто не спорит.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

java_enthusiast wrote:MaxSt, а что в таком случае аргумент?


То есть вы согласны, что "одна из последних мер" - это не аргумент, которым можно доказать моральность этой меры.

java_enthusiast wrote:Это для нас сейчас это кажется дилемой. А тогда никакой дилемы не было.


Была дилемма.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
Gabo
Уже с Приветом
Posts: 324
Joined: 23 Feb 2004 14:01

Post by Gabo »

Все познается в сравнении.
Давайте сравним, как Израиль ведет военные действия и признаем, что на сегодня гуманнее никого нет.
С историей у меня всегда было плоховато, так что может кто поможет - приведет примеры бОльших гуманистов.

Return to “Политика”