"Правозащитники" совсем рехнулись

[Александер]

Проблема только в том, что универсальной морали не существует. Очень часто у отдельно взятого конкретного сообщества людей моральные взгляды отличаются от конкретно взятого другого.

А я считаю, что существует. Конечно, в деталях и мелочах культуры могут отличаться, но основные моральные принципы - вполне универсальны. Все успешные культуры имеют практически одинаковую моральную основу - не убей, не укради, и т.д.
MaxSt.

Этак можно договрится и до существования общечеловеческих ценностей . MaxSt, не боитесь гнева наших п... (сорри, а то опять забаните )

[Kandid]

Если у вас кончились аргументы - это ваши проблемы.

Вы правы, я не сумел придумать столь основательных и любезных аргументов как "вы сами это знаете", "неправда", "чушь", "кривляние". Вот и позаимствовал их у вас. Грешен. Впрочем, охотно обещаю больше такого рода аргументов не применять, спорить честно и уважительно. И естественно, ожидаю того же от вас. По рукам?

Конкретные действия конкретных людей всегда можно рассматривать с точки зрения морали.

Jax уже ответил. Моралей много. У Израильтян одна, у палестинцев другая, а у FatCat третья, правильная

Все успешные культуры имеют практически одинаковую моральную основу - не убей, не укради, и т.д.

Видите, уже приходится вводить дополнительный критерий: "успешная культура". Что значит "успешная"? Как вы отличите правильных пчел, делающих правильный мед, от неправильных? Скажем, палестинская культура успешна? А западная культура, с точки зрения мусульман-фундаменталистов, успешна? А культура викингов? А воровская? Существует веками, между прочим.

То есть даже с "одинаковой моральной основой" начинаются проблемы. Но даже приняв одинаковый набор основных ценностей, можно получить совсем разные культуры, в зависимости от того, какой приоритет вы присвоите этим ценностям. Что важнее, свобода или безопасность? Жизнь или честь? Общественный интерес или личный? В зависимости от ответа на эти вопросы получим совсем разные культуры. Несмотря на то, что все они будут основаны на практически одинаковой моральной основе.

Переговоры и компромиссы всегда были частью политики.

Разумеется. Но переговоры идут не за увеличение выгодности, а за уменьшение вредоносности сделки. Например, французы прекращают сопротивление, а немцы оккупируют только половину Франции. Имеем и переговоры и компромисс. Что нисколько не отменяет того факта, что капитуляция французов была не добровольной, а явилась следствием военного поражения, то есть навязана им силой.

Можно сделать сделку выгодной, и он сам согласится. Такое в политике происходит постоянно

Это непросто, поскольку политика, как правило - игра с нулевой или отрицательной суммой. Выгодно ему, значит невыгодно мне. Выгодно нам обоим, значит мы дружим против кого-то третьего. Поэтому обычно применяется другой способ убеждения: не сделать сделку выгоднее, а сделать альтернативу еще невыгоднее, чем сделка. Не отдашь кошелек - зарежем.

В некоторых случаях эти средства не являются аморальными.

Не согласен. В моей моральной системе координат лишение человека жизни против его воли всегда аморально. Жизнь у человека одна, другой не будет. Но иногда мы вынуждены убить, выбирав из двух зол мЕньшее. Что не значит, что выбранное зло становится добром.

[MaxSt]

Вы правы, я не сумел придумать столь основательных и любезных аргументов как...

А какие смогли придумать? Выкладывайте, наконец.
Если у вас с самого начала имелись хорошие аргументы, сразу на стол и выкладывайте, чего тянуть?

Впрочем, охотно обещаю больше такого рода аргументов не применять, спорить честно и уважительно.

Я всегда спорю честно и уважительно. Так что специально "договариваться" не вижу смысла. Если вам не нравится краткость моих аргументов, обижаться не надо - просто попросите меня объяснить более подробно те моменты, которые вам непонятны.

Jax уже ответил. Моралей много.

А я Jax'у уже ответил, что мораль - одна. Вы прочитали мои аргументы на эту тему?

Видите, уже приходится вводить дополнительный критерий: "успешная культура". Что значит "успешная"?

Все успешные, за исключением редких племен в дебрях Амазонки и Папуа-Новая Гвинея с их странными обычаями.

А воровская?

Мои аргументы относятся о культуре общества в целом. Так что если хотите найти контраргумент, ищите целое общество, в отношении к которому мои утверждения были бы не верны, а не группу внутри общества.

То есть даже с "одинаковой моральной основой" начинаются проблемы.

Не вижу никаких проблем.

...получим совсем разные культуры. Несмотря на то, что все они будут основаны на практически одинаковой моральной основе.

Главное, что моральные основы у них одинаковы. That's my point.

Разумеется. Но переговоры идут не за увеличение выгодности, а за уменьшение вредоносности сделки.

Это собственно откуда вы взяли такое странное утверждение? Разумеется, бывает, когда именно об увеличении выгодности идет речь. Бывают взаимовыгодные сделки, когда обоим сторонам становится лучше в результате, чем до сделки. Такое встречается на каждом шагу.

Это непросто, поскольку политика, как правило - игра с нулевой или отрицательной суммой.

С чего вы взяли, что не бывает положительных сумм?
По-моему примеры положительных сумм встречаются довольно часто.

Не согласен.

Вы лично можете считать аморальным посадить преступника в тюрьму. Ваше право.

Но по общепринятой морали наказать преступника - вполне моральный и правильный поступок.

MaxSt.

[Jax]

А я Jax'у уже ответил, что мораль - одна. Вы прочитали мои аргументы на эту тему?

Вы мне ответили - это да, но аргументов я не увидел. Если Вы говорите что у всех одна мораль не убий, не укради, то я Вам отвечу у исламистов убить неверного - попасть в рай, а у цыган своровать тоже вроде не грешно.
И как Вам уже ответили - они тоже люди и не просто, а целые народы.
А если по мелочи, то у немцев в сауну одну все вместе ходят, а у ортодоксальных евреев даже в автобусах порознь. Про плавки на пляжах не читали? А про воспитание детей, когда у американцев ребенку запрещать ничего нельзя, дабы индивидуальность не убить, а у нас, русских, по Макаренко.
Это тоже, к вашему сведению, различные морали.

Но по общепринятой морали наказать преступника - вполне моральный и правильный поступок.

Вы наверное забыли, что в СССР критика строя была преступлением. А в некоторых странах Африки быть изнасилованной замужней женщиной - преступление.
Так кем и где эта общепринятая мораль была общепринята?

[MaxSt]

Вы мне ответили - это да, но аргументов я не увидел.

Плохо смотрели значит.

Если Вы говорите что у всех одна мораль не убий, не укради, то я Вам отвечу у исламистов убить неверного - попасть в рай, а у цыган своровать тоже вроде не грешно.
И как Вам уже ответили - они тоже люди и не просто, а целые народы.

Что это за народ такой - исламисты? Поподробней можно?
Про цыган, плиз, поподробней объясните - почему вы использовали слово "вроде".

А если по мелочи, то у немцев в сауну одну все вместе ходят...

Вот именно, что по мелочи. Убеждаюсь, что вы невнимательно прочитали мой пост, иначе бы заметили там вот эту фразу:

Конечно, в деталях и мелочах культуры могут отличаться, но основные моральные принципы - вполне универсальны.

Жаль, что приходится повторять.

Вы наверное забыли, что в СССР критика строя была преступлением.

Мало ли что где считается преступлением, мы тут не Уголовный Кодекс обсуждаем, а мораль.

MaxSt.

[Jax]

MaxSt, давайте для начала определимся с общепринятой моралью - кем она была принята и когда.
То есть первое положение, я так понял - не убий.
Так где по нему пришли все к согласию что это плохо? Или может в определенных случаях решили что это допустимо и даже хорошо?
Не воруй? Когда и кем было дано универсальное определение воровства?
Или опять же, в определенных обстоятельствах экспроприация частной собственности по морали целого народа считалась очень даже ничего?

Ну вот как только будет у нас на руках четкое определение общепринятой морали, её источника и список субъектов по ней живущей - вот тогда я, скорее всего, окажусь поставленным в тупик.

[Jax]

передумал.

[MaxSt]

Так где по нему пришли все к согласию что это плохо?

Да какая разница? Главное, что это согласие существует.

MaxSt.

[Jax]

Так где по нему пришли все к согласию что это плохо?

Да какая разница? Главное, что это согласие существует.

MaxSt.

Вы меня опять переспорили

[Kandid]

Я всегда спорю честно и уважительно.

Вот вам иллюстрация относительности морали. Оказывается, в вашей моральной системе координат слова "неправда, чушь, прекратите кривляться" выражают уважение к собеседнику, а хамскими они становятся только будучи применены к MaxSt.

Ну что-ж, сделаем поправку на это и продолжим спорить честно и уважительно. Я например, планирую отвечать честно и уважительно на честные и уважительные аргументы, и игнорировать те, что на мой взгляд таковыми не являются. Может и получится у нас конструктивная беседа.

А какие смогли придумать? Выкладывайте, наконец.

Игнорируется как неуважительный.

Если у вас с самого начала имелись хорошие аргументы, сразу на стол и выкладывайте, чего тянуть?

Игнорируется как неуважительный.

Если вам не нравится краткость моих аргументов

С этим проблем как раз нет. Краткость - сестра таланта.

обижаться не надо

Никаких обид. Я просто пытаюсь повернуть беседу в конструктивное русло.

А я Jax'у уже ответил, что мораль - одна. Вы прочитали мои аргументы на эту тему?

Да. И даже на них ответил. Взгляните еще раз на мой предыдущий постинг.

Мои аргументы относятся о культуре общества в целом. Так что если хотите найти контраргумент, ищите целое общество, в отношении к которому мои утверждения были бы не верны, а не группу внутри общества.

Разные группы внутри общества как раз придерживаются разных этических систем. "Образ мыслей определяется образом жизни", а он у них разный. Мораль общества в целом - средняя температура по больнице.

Главное, что моральные основы у них одинаковы. That's my point.

Мой же point в том, что одни и те же поступки они оценивают с моральной точки зрения по разному (скажем, сабж этой нитки). Мы можем спорить, можно ли при этом считать, что моральные основы одинаковы, но это ИМХО, будет уже спор о словах.

С чего вы взяли, что не бывает положительных сумм?
По-моему примеры положительных сумм встречаются довольно часто.

Хоть оборот "с чего вы взяли" трудно считать примером уважительности, но вопрос ключевой, так что притворюсь, что ваши слова были: "почему вы считаете" и отвечу.

Положительные суммы встречаются преимущественно в бизнесе. Тому есть уважительная причина: если сделка стороне невыгодна, она на нее не пойдет. А вот в политике взаимодействия, как правило, вынужденные. Если сосед хочет отобрать у вас Кемску волость, вы не можете просто повернуться и уйти. Уйти некуда, соседство вынужденное и если сосед сильнее, то волость все равно отберет. А если вы сильнее, то вы сами можете у него чего-нибудь отобрать. История человечества - история войн (с). Надеюсь, вы согласитесь, что война - игра с нулевой суммой? Земли, что я приобрел, вы потеряли. А если учесть "накладные расходы", то сумма становится отрицательной. Да, государства не всегда воюют. Но вот армии имеют всегда. Потому что, как в шахматах, угроза обычно сильней осуществления. Экономятся накладные расходы на войну. Если кошелек все равно отберут, зачем еще и по морде получать? Проще отдать его "добровольно". "Взаимовыгоднее." А драться имеет смысл только если исход войны неопределен.

Второе основное направление внешнеполитической деятельности государств, после войны, есть международная торговля. В чем эта деятельность заключается? Сами государства, как правило, не торгуют. Торгуют бизнесмены, а государства воздвигают препятствия на их пути. Таможни, запреты, акцизы, квоты, тарифы. Взаимовыгодное сотрудничество между двумя государствами в этом случае заключается в том, что они договариваются создавать меньше препятствий бизнесу друг друга. То есть и тут речь идет только об уменьшении вреда. Навязывание бизнесменам невыгодных для них сделок (сборы и квоты) будет продолжаться, но в несколько мЕньших масштабах.

Вы лично можете считать аморальным посадить преступника в тюрьму. Ваше право.

Я считаю аморальным _средство_. Впрочем, не настативаю на слове "аморальный". Готов заменить его на "зло". Лишение свободы - зло. Но его применение может быть допустимым для предотвращения бОльшего зла. Вы согласны с этим?

по общепринятой морали наказать преступника - вполне моральный и правильный поступок.

Это верно. Но проблема в том, что моральный принцип "преступников надо наказывать" практически тавтологичен. Потому что преступлением как раз и называется поступок, заслуживающий наказания. Если же мы попытаемся конкретизировать, то обнаружим, что преступлением в разных культурах считаются совсем разные вещи. Скажем, с точки зрения универсальной морали, помочь рабу сбежать - это преступление? Или преступление, наоборот, помочь его ловить? А присвоение прибавочной стоимости капиталистом это кража? Или кражей будет присвоение ее рабочими? (Экспроприаторов экспроприируют).

[MaxSt]

Никаких обид.

Вы обижаетесь, что вас тут не уважают. Давайте расставим точки над и. Итак, вы вправе ожидать на этом форуме вежливости, что в вам будут обращаться на "вы" и вправе ожидать что вам не будут хамить. Все.

Я с вами веду беседу вежливо и не хамлю. Это максимум, на который вы можете по умолчанию рассчитывать.

Оказывается, в вашей моральной системе координат слова "неправда, чушь, прекратите кривляться" выражают уважение к собеседнику, а хамскими они становятся только будучи применены к MaxSt.

1. Если я вижу неправду, я ее называю неправдой.
2. Я здесь никому не хамил. Мне тоже в этом топике никто не хамил.

Так что никаких двойных стандартов нет.

Разные группы внутри общества как раз придерживаются разных этических систем. "Образ мыслей определяется образом жизни", а он у них разный.

Если я делаю утверждение о яблоках, вы не можете приводить апельсины в качестве контрпримера.
Мои утверждения - о морали общества в целом.

Мораль общества в целом - средняя температура по больнице.

Категорически не согласен. Температуры в больнице у разных больных не зависят друг от друга и не влияют друг на друга. В обществе же все взаимосвязано. Поэтому я имею полное право говорить о морали общества в целом.

Мы можем спорить, можно ли при этом считать, что моральные основы одинаковы, но это ИМХО, будет уже спор о словах.

Чего тут спорить - мы уже согласились, что моральные основы одинаковы.

Положительные суммы встречаются преимущественно в бизнесе.

И в политике тоже. Политика вообще очень похожа на бизнес.

А вот в политике взаимодействия, как правило, вынужденные.

Есть и невынужденные. На мой взгляд, преобладают именно они.

История человечества - история войн (с).

За исключением новейшей истории. Новейшая история - не история войн. Последние лет 60 намного реже стали границы государств меняться. Если меняются, то в основном ненасильственным путем.

Сами государства, как правило, не торгуют. Торгуют бизнесмены, а государства воздвигают препятствия на их пути.

Не только воздвигают препятствия, но и помогают. Своим.

То есть и тут речь идет только об уменьшении вреда.

Не только. Когда государство лоббирует за своих бизнесменов, речь идет об увеличении выгоды.

Я считаю аморальным _средство_.

Средство не может быть аморальным. Например, наручники или бейсбольная бита сами по себе не аморальны -- можно оценивать только аморальность конкретных поступков, причем в совокупности всех обстоятельств, не вырывая ничего из контекста.

Впрочем, не настативаю на слове "аморальный".

А я настаиваю.

Но проблема в том, что моральный принцип "преступников надо наказывать" практически тавтологичен. Потому что преступлением как раз и называется поступок, заслуживающий наказания.

Нет никакой тавтологии, потому что ваше определение неверно. На самом преступник - это тот, кто нарушил закон. Другими словами (более общими), этот принцип можно переформулировать как "за совершение аморальных поступков надо наказывать".

Если же мы попытаемся конкретизировать, то обнаружим, что преступлением в разных культурах считаются совсем разные вещи.

Ну и что? На мой тезис об универсальности основных аморальных принципов этот факт никак не влияет.

MaxSt.

[Kandid]

мой тезис об универсальности основных аморальных принципов

Отвечу поже. Кстати, вы не в курсе, почему я не могу аватару загрузить?Мол, формат не тот. Я уж и jpg и gif и png пробовал, и все никак. Размер 80х80, 6К.

[Lenny]

Никаких обид.

Вы обижаетесь, что вас тут не уважают.

"Никаких обид", насколько я понимаю, означает, что человек не обижается.
Про уважение тоже вроде речи не было. Но, как обычно, Вам конечно виднее.

Я с вами веду беседу вежливо и не хамлю. Это максимум, на который вы можете по умолчанию рассчитывать.

На какой же тогда минимум, разрешите спросить, можно рассчитывать, беседуя с вами?

Если я вижу неправду, я ее называю неправдой.

Если вы видите мнение отличное от вашего, вы называете это чушью.

Так что никаких двойных стандартов нет

Это похоже на правду. Стандарт один - вы всегда правы.

Чего тут спорить - мы уже согласились, что моральные основы одинаковы.

"Мы" это кто?

[vovap]

Отвечу поже. Кстати, вы не в курсе, почему я не могу аватару загрузить?Мол, формат не тот. Я уж и jpg и gif и png пробовал, и все никак. Размер 80х80, 6К.

Файл слишком большой по моему

[MaxSt]

Про уважение тоже вроде речи не было.

Так "вроде" или не было?

На какой же тогда минимум, разрешите спросить, можно рассчитывать, беседуя с вами?

Поскольку у меня двойных стандартов нет, то точно такой же.

Если вы видите мнение отличное от вашего, вы называете это чушью.

Не всегда.

Так что никаких двойных стандартов нет

Это похоже на правду.

Ну вот и замечательно.

Стандарт один - вы всегда правы.

Я не всегда прав. Я всегда готов признать что я неправ, если мне укажут на факты, противоречащие моей точке зрения. I'm very open minded.

"Мы" это кто?

Я и Kandid.

А теперь давайте высказывайтесь по теме, хватит уже засорять топик обсуждениями моей скромной личности. Есть раздел "Частная переписка" для этого - все дальнейшие претензии плиз, туда.

MaxSt.

[Ahuva]

Ну и что? На мой тезис об универсальности основных аморальных принципов этот факт никак не влияет.

Хорошо, даваите взглянем с етой точки зрения. Вот ,например, одна из террористок в Израиле: арабская девица, которая шла на послеожоговую терапию в Израильскую больницу и несла бомбу. Её в тои же больнице спасли после ожогов, продолжали лечить, но ее семья решила, что внешность её все же уже не так хороша, замуж её удачно уже не выдашь-так пусть хоть смертью своей послужит обшему делу. Ето как-морально или аморально? Наверняка платить злом за добро считайется аморальным в любой культуре-но тем не менее в палестинским обшестве ето сочли не аморальным поступком, а героизмом. Поведала кстати обо всем етом террористка лично, когда была поймана.

[Доцент]

Если же мы попытаемся конкретизировать, то обнаружим, что преступлением в разных культурах считаются совсем разные вещи. Скажем, с точки зрения универсальной морали, помочь рабу сбежать - это преступление? Или преступление, наоборот, помочь его ловить? А присвоение прибавочной стоимости капиталистом это кража? Или кражей будет присвоение ее рабочими? (Экспроприаторов экспроприируют).

Мне кажется, что Вы смешиваете понятия "аморально" и "преступно" (незаконно). Кроме того универсальная мораль - это то, что направлено на сохранение вида. И содержит не так много принципов, "не убий", например. Прибавочная стоимость и даже рабство никоим образом универсальной моралью меряться не могут. А мораль, господствующая в том или ином социуме направлена на сохранение стабильности этого социума. В капиталистическом социуме рабство - аморально, а прибавочная стоимость - моральна. И пока не придумали работающего (административно-командный социализм аморален сам по себе, поскольку при нём либо в массовых масштабах нарушается принцип "не убий", либо он нестабилен) механизма организации общественного производства без этой самой прибавочной стоимости, она будет оставаться моральной, так же как когда-то моральным признавалось рабство. И что мы с Вами думаем по этому поводу никакого значения не имеет.

[Kandid]

вы вправе ожидать на этом форуме вежливости, что в вам будут обращаться на "вы" и вправе ожидать что вам не будут хамить

Да мне никто и не хамил. Кроме одного-единственного ника, да и тот не признается. Так что можно считать инцидент исчерпаным.

А теперь давайте высказывайтесь по теме, хватит уже засорять топик обсуждениями моей скромной личности.

Охотно соглашаюсь. Однако, безотносительно к нашим личностям, пару слов об аргументе "неправда". Допустим, Иванов говорит Петрову: "вы сказали неправду!". Какого ответа он может ожидать? "Да, пардон, я соврал"? Или: "Нет, я и правда так думаю. Вот содержимое моей черепной коробки, убедитесь"? Увы, единственный возможный ответ: "сам дурак". То есть аргумент "неправда" хорош только для превращения дискуссии в свару.

В обществе же все взаимосвязано.

Согласен

Поэтому я имею полное право говорить о морали общества в целом.

Несогласен. Волки и зайцы тоже тесно взаимосвязаны, но говорить о их пищевом рационе "в целом" безмысленно. Волки не переходят на вегетарианскую диету под благотворным заячьим влиянием. Наоборот, они переходят на зайчатину.

Точно так же именно существование работяг с их трудовой этикой позволяет жить ворам, с их этикой "работать - западло". То есть в этом случае имеем не конвергенцию этик, а дивергенцию. Общество состоит из многих групп, со своим специфическим положением в обществе и каждая группа будет вырабатывать свое, специфическое мировоззрение, соответствующее ее образу жизни и положению.

мы уже согласились, что моральные основы одинаковы.

Что-то не припомина(с). Не напомните?

Положительные суммы встречаются преимущественно в бизнесе.

И в политике тоже. Политика вообще очень похожа на бизнес.

Только внешне. Главное отличие, как я сказал, что бизнесмен согласится на сделку, только если ее выгодность для него - выше нуля. А в политике приходится играть и в невыгодные для тебя игры. Потому что куда денешься с подводной лодки.

Есть и невынужденные. На мой взгляд, преобладают именно они.

Ну давайте попробуем найти критерий, как измерять, что именно преобладает. Скажем, на что используется "внешнеполитический" бюджет. Сколько уходит на армию?[/quote]

История человечества - история войн (с).

За исключением новейшей истории.

То есть вы согласны, что до того в политике преобладали игры вынужденные и с отрицательной суммой? Тогда давайте смотреть на последние 60 лет.

Новейшая история - не история войн. Последние лет 60 намного реже стали границы государств меняться.

Разве все, что можно взять силой, это земля? В скольких вооруженных конфликтах США приняли участие за это время? Сколько сот миллиардов долларов в год Штаты тратят на "оборону"? И учтите, что "угроза сильнее нападения". На одного ларечника, к которому рекетиры с утюгом приезжали, приходились десятки ларечников, плативших "добровольно", "ненасильственным путем".

Торгуют бизнесмены, а государства воздвигают препятствия на их пути.

Не только воздвигают препятствия, но и помогают. Своим.

В чем конкретно заключается помощь? Разрешить одним то, что запрещают другим? Отдать одним деньги, забранные у других? Это все игры с отрицательной суммой.

Средство не может быть аморальным. Например, наручники или бейсбольная бита сами по себе не аморальны.

Вы говорите об инструменте. А средством может быть и поступок (расстрел - средство борьбы с преступностью) и он вполне может быть аморальным.

Нет никакой тавтологии, потому что ваше определение неверно. На самом преступник - это тот, кто нарушил закон.

А закон - правило, за нарушение которого положено наказание. Опять получается тавтология.

что преступлением в разных культурах считаются совсем разные вещи.

Ну и что? На мой тезис об универсальности основных аморальных принципов этот факт никак не влияет.

Если содержание различно, то что же тогда остается универсального? Терминология?

Да, вы не могли бы ответить на вопросы, заданные вам ранее:
С точки зрения универсальной морали, помочь рабу сбежать - это преступление? Или преступление, наоборот, помочь его ловить? А присвоение прибавочной стоимости капиталистом это кража? Или кражей будет присвоение ее рабочими?

Мне кажется, что Вы смешиваете понятия "аморально" и "преступно" (незаконно).

Ага, грешен. Но для данного примера это неважно. Рабство было тогда и морально и законно, а нынче и аморально и незаконно.

Кроме того универсальная мораль - это то, что направлено на сохранение вида.

Не верю я, признаться, ни в инстинкт сохранения вида, ни в мораль сохранения вида. Ну что за дело особи до вида? Ей бы гены потомкам передать, а там хоть трава не расти.

И содержит не так много принципов, "не убий", например.

Как согласуются с этим принципом многочисленные войны? И престиж военной профессии? И дети, играющие в войну? Пиф-паф, ты убит!

мораль, господствующая в том или ином социуме направлена на сохранение стабильности этого социума.

Вовсе не обязательно. Стабильность - результат баланса разных групп, каждая со своей моралью. Как предварительно напряженный бетон: бетон работает на сжатие, а сталь - на растяжение.

В капиталистическом социуме ... прибавочная стоимость - моральна.

Даже с точки зрения пролетариата?

И что мы с Вами думаем по этому поводу никакого значения не имеет.

Идея, овладевшая массами, становится материальной силой

[Gabo]

Так где по нему пришли все к согласию что это плохо?

Да какая разница? Главное, что это согласие существует.

MaxSt.

Нет ни кагово согласия. Хотя бы потому, что даже мы - люди выросшие в одной и той же стране, владеющие одним и тем же родным языком, смотревшие в детстве одни и те же фильмы, читавшие одни и теже книги, рассказывающие одни и теже анегдоты - мы не соглашаемся.
Для одного морально и аморально одно, а для другого это несколько другое.
Так что чего уж говорить про другие общества и культуры.

После ВМВ были введены такие правила войны, так, что бы вести войну нормальному государству стало невозможно. Думалось, что войны перестанут вестись. Хотелось как лучше...
В итоге получили огромное количество войн между нормальными государствами с одной стороны, и имеющего право не соблюдать ограничивающие законы формирования с другой.
В итоге нормальное государство ставится перед идиотским выбором - защищать себя и подвергнуться остракизму со стороны остальных государств (примерно как Югославия) или уступать требованиям имеющего право не соблюдать ограничивающие законы формирования, стараясь свой ущерб сделать минимальным (примерно как Израиль).
Государства вместо нормальной войны стали просто вскармливать такие формирования на свой вкус и цвет, подтверждая поговорку "кормящий тигра рискует быть съеденным"
Т.к. все познается в сравнении, давайте сравним - что аморальнее, вести войны или вскармливать ублюдков.

[aas996]

В итоге получили огромное количество войн между нормальными государствами с одной стороны, и имеющего право не соблюдать ограничивающие законы формирования с другой.
В итоге нормальное государство ставится перед идиотским выбором - защищать себя и подвергнуться остракизму со стороны остальных государств (примерно как Югославия) или уступать требованиям имеющего право не соблюдать ограничивающие законы формирования, стараясь свой ущерб сделать минимальным (примерно как Израиль).
Государства вместо нормальной войны стали просто вскармливать такие формирования на свой вкус и цвет, подтверждая поговорку "кормящий тигра рискует быть съеденным".

В таких "не соблюдаюших ограничивающие законы формированиях" и воинах с ними ничего нового нет - раньше они назывались пираты, корсары, варвары, etc. И др. государства их тоже "вскармливали". В конце концов такие формирования были изведены тем что пиратов вешали на реях без особых разговоров. Хорошии пример.

[Gabo]

В конце концов такие формирования были изведены тем что пиратов вешали на реях без особых разговоров. Хорошии пример.

Не вздумайте предложить вздергивать террористов на реях без особых разговоров или взрывать их в автобусах - сторонники общечеловеческих ценностей и не менее общей морали Вас не поймут. А если это сформулировать без политкоррект выражений, то может и бан совершенно справедливо заработате.

[Митяй]

Кроме того универсальная мораль - это то, что направлено на сохранение вида. И содержит не так много принципов, "не убий", например.

В 99 из 100 человеческих сообществ убивать чужаков вполне допускалось и допускается. Данная моральная норма не имеет врожденной поддержки в виде соотвествующего поведения, поэтому ее с таким трудом вдалбливают в головы населения, и она так легко переступается во всякого рода заварушках. Вот если бы человек происходит из хищников - тогда да, тогда поставил шею - и все, тебя кусать нельзя, программа запрещает, поскольку укус смертелен. Но хомо сапиенс, как какой-нить слабый голубь-символ мира, запросто может забить более слабого сородича.

[MaxSt]

Однако, безотносительно к нашим личностям, пару слов об аргументе "неправда". Допустим, Иванов говорит Петрову: "вы сказали неправду!". Какого ответа он может ожидать?

Как какого? Обмена аргументами в пользу своих точек зрения, разумеется.

То есть аргумент "неправда" хорош только для превращения дискуссии в свару.

Неправда. Он замечательно подходит для развития интересной дискуссии.
Ну вот посмотрите хотя бы на эту в качестве примера. Замечательно развивается.

Поэтому я имею полное право говорить о морали общества в целом.

Несогласен. Волки и зайцы тоже тесно взаимосвязаны, но говорить о их пищевом рационе "в целом" безмысленно. Волки не переходят на вегетарианскую диету под благотворным заячьим влиянием. Наоборот, они переходят на зайчатину.

Нет такого общества - "зайцы плюс волки", так что вы приводите несуществующий пример.

Точно так же именно существование работяг с их трудовой этикой позволяет жить ворам, с их этикой "работать - западло".

Воры составляют допустим 0.1% от общества, поэтому их мораль не влияет статистически на общепринятую мораль всего общества, в котором 99.9% считают воровство аморальным. Так что "воровство - аморально" остается общепринятым универсальным правилом этого общества.

Общество состоит из многих групп, со своим специфическим положением в обществе и каждая группа будет вырабатывать свое, специфическое мировоззрение, соответствующее ее образу жизни и положению.

Это теоретически. А практически 99% этих групп приходят к согласию по основным моральным вопросам.

мы уже согласились, что моральные основы одинаковы.

Что-то не припомина(с). Не напомните?

Вот ваши слова: "все они будут основаны на практически одинаковой моральной основе".

Главное отличие, как я сказал, что бизнесмен согласится на сделку, только если ее выгодность для него - выше нуля. А в политике приходится играть и в невыгодные для тебя игры. Потому что куда денешься с подводной лодки.

В бизнесе тоже иногда приходится играть в невыгодные игры. Есть такая игра "hostile takover", например. Еще есть всякие игры на бирже, когда точно не знаешь, будешь ли в выигрыше.

Новейшая история - не история войн. Последние лет 60 намного реже стали границы государств меняться.

Разве все, что можно взять силой, это земля? В скольких вооруженных конфликтах США приняли участие за это время?

А сколько дипломатических вопросов было улажено за это время нешумным переговорным путем, сколько всяких договоров было подписано? В сотни раз больше, чем было войн.

Сколько сот миллиардов долларов в год Штаты тратят на "оборону"?

Это не критерий.

Не только воздвигают препятствия, но и помогают. Своим.

В чем конкретно заключается помощь?

Ну вы что, не знаете случаев, когда государство активно продвигает свои предприятия на внешние международные рынки, как лоббирует за них? Такие элементарные веши приходится вам объяснять, удивительно просто...

Вы говорите об инструменте. А средством может быть и поступок (расстрел - средство борьбы с преступностью) и он вполне может быть аморальным.

Поступок - лишь конкретный факт использования средства. Поступок можно оценивать с моральной точки зрения только в совокупности всех обстоятельств. Голое средство (например "надеть наручники") без упоминания обстоятельств - лишь инструмент.

А закон - правило, за нарушение которого положено наказание. Опять получается тавтология.

При желании закон можно определить, и не упоминая наказания. Так что тавтологии нет.

Если содержание различно, то что же тогда остается универсального?

"Содержание" чего в чем?

С точки зрения универсальной морали, помочь рабу сбежать - это преступление?

Мораль не дает ответы в форме "вот это преступление а вот это не преступление".

MaxSt.

[MaxSt]

Не вздумайте предложить вздергивать террористов на реях без особых разговоров...

Почему же нет? Запросто.
Если допустим террорист держит заложников и у снайпера есть возможность для clean shot - он этой возможностью воспользуется и будет прав. И общество его в этом поддержит.

Стандартная практика всех спецслужб.

MaxSt.

[aas996]

Не вздумайте предложить вздергивать террористов на реях без особых разговоров или взрывать их в автобусах - сторонники общечеловеческих ценностей и не менее общей морали Вас не поймут.

"Взрывать в автобусах" и я не поиму - Вам разве автобусы не жалко?