Прешов wrote: ... добровольно послал...
Это как, позвольте спросить?
Четыблин wrote:И это вполне нормально и объяснимо то, что Вы чувствовали в 25. Я немного о другом, я думаю что, я и в 30, 40, 50, всегда буду считать что в 25 у меня был более широкий кругозор и трезвые суждения о жизни, и решения которые я принимал в 19 качественно отличаются от тех что я принимаю сегодня в 25 кот. отражают зрелость и независимость моих суждений опять же в сравнении со мной в 19. Грубо говоря, существует тенденция что заманить человека19 лет в армию всевозможной патриотической чушью легче нежели в 25.
Оветьте пожалуйста на вопрос с сыном и еще на такой вопрос: как Вы объясните что половина населения страны поддержало войну в Ираке.
Четыблин wrote:koan wrote:
Студенты-магистранты 25 лет проишодят не из тех же семей и не из тех же слоев общества, что и их ровесники-реднеки
А можно отсюда по подробнее про разницу в слоях и и как эта разница влияет на мнение этих слоев о войне в Ираке?
Предлогаемый мной стат анализ и предпологает выявления разницы между отношенем к войне в разных слоях, читайте популяциях (от термина в статистики популатион). Слои и должны быть различными, по условию анализа.
Четыблин wrote:koan wrote:
А те, кто их посылает в бой - цари, конгрессмены, президенты, великие жрецы - должны быть ближе к 50-60: чтобы и ум был, и опыт...
Так было, есть, и будет во всех странах. Так что Ваша критика не специфична для ситуации в Ираке, это лишь частный случай общего вопроса ; Почему жизнь так жестока и несправедлива???... :паин1:
И тут я позволю себе усомниться, во времена жрецов и царей, люди которые делали выбор (если делали) имели много меньший доступ к информации и много меньшие свободы, это-то я и имел ввиду когда говорил что, средний американец имеет беспрецидентный доступ к информации и т.д.
Так вот, в век информац. революции я ожидаю что люди будут принимать более взвешанные решения чем в век бронзовый (во времена жрецов).
koan wrote:
В армию как раз идут ближе к 19, чем к 25 годам, когда у многих и семья есть, и карьера налаживается...( Не забудьте, что если в армию не заманивать 19-летних, то и армии не будет - не будет пехоты из мудрых 35-летних рекрутов). Так что 25-летние в армию особо не пойдут. Разве что с безнадеги.И человек в 19 лет уже как ни крути - взрослый ( пусть и не самый разумный взрослый). Так что в гипотетическим случае с моим сыном я бы серьезно поговорил, пытаясь понять причины, но если бы его решение было твердым - то " благославил " бы. А как же еще, мне с ним до 30 лет нянчиться, что ли? Своя голова на плечах есть.
Видите ли, Вам сложно меня понять, потому что Вы убеждены что знаете "истину" об Иракской войне и о том, почему люди в ней участвуют и поддерживают. Я же, даже когда с кем-либо несогласен, допускаю, что я могу ошибаться.
А относительно того, почему половина Американцев поддерживает Иракскую войну - а почему Бы нет? Это не самая плохая война: велась против кровавого диктатора, сейчас в Ираке какую-никакую а демократию строят... И не забывайте, что далеко не все иракцы противостоят американцам. Курды, например - за них горой и весьма им благодарны... А то, что сунниты упорствуют, так что же Вы хотите, они всегда были незначительным меньшинством, но при этом контролировали все сладкие посты и деньги от нефти доставались в первую очередь им... Впрочем, я ухожу в офф-топ.
Четыблин wrote:Я конечно не знаток но, разве проф. армия не предпологает наличи проф. солдат, т.е тех для коорых это профессия и которой, как любой проф. надо учиться, оттачивать мастерство. С этой точки зрения, для меня 25-лет-й солдат на войне более естественно.
Я нигде не упоминал что, я знаю истину, скажу большу я ее не знаю, я говорил и повторяю что я им не верю, они меня не убедили. Во-первых история войн США, да и вообще история внешней политики США показывают что, обман, подлог и прастутиирование ценностями - обычна практика во внеш политике многих стран, и США - здесь не исключение, если не в топ. Вчера произошел очередной взрыв в Ираке, 30 чел. иракцев погибли, понимаете очередной, а сколько еще будет, при Саддаме никто себя не взрывал в мечетях , я это не о Саддаме а, о террорист. угрозе.
О правильности войны. При всем уважении к Вам, не Вам определять цену демократии (какой-никакой, все же никакой) в стране где не проживаете не Вы, не Ваши родные и никогда не будете проживать. Демократия это отлично, но 30 000 мирных иракцев погибших там, нулевая экономика, инфраструктура, Вы понимате что человек в Ираке из города в город боится ездить, какая демократия, окститесь, правительство лояльное США не более.
В конце-концов если так не терпится, можно придумать что-н. Да за деньги которые угрохали на эту войну можно было бы купить все окружение Саддама с его сыновьями, потом продать, а потом снова купить.
ИМХО революция должно произойти в сознании людей. В современном Ираке никакая демократия не возможна, нет тех традиций. Есть мечеть, семья и отец. И не научить вам араба демократии, как не научить его относиться к женщине как к равной.
А насчет сына - ну что же - это Ваш выбор. Я думаю что, буду прав если скажу что, и Вы не знаете всей правды. Т.е. Вы благословите своего сына (!!!) не будучи, мягко говоря, до конца уверенным.
koan wrote:... В России исторически ценности безопасности и порядка стояли на первом месте, а какой строй их обеспечивает - в общем-то маловажно. ...
koan wrote:... ...
Американцы же жизнь без демократии и самоуправления (свободы) нормальной жизнью не считают. ...
Privet wrote:koan wrote:... В России исторически ценности безопасности и порядка стояли на первом месте, а какой строй их обеспечивает - в общем-то маловажно. ...koan wrote:... ...
Американцы же жизнь без демократии и самоуправления (свободы) нормальной жизнью не считают. ...
"Мы не сеем не пашем не строим.
Мы гордимся общественным строем..." (ц)
При всём при том, что я не оспариваю тезис о том, что в армию должны люди уходить в 17-18 (я имею в виду, начинать учится военному делу, а не служить пушечнум мясом), Ваше заявление о ценностях выходцев из России и американцев весьма сомнительно.
Да всего наверное хватало, только у фатерлянда наконец то дошли руки до колоний и с 1763 года гайки стали закручивать. Денег там стали требовать за эту самую защиту армии и флота, дали понять что налоги наконец то начнут таки реально собирать и отправлять в фатерлянд. Халява в общем кончилась. Ну многим, понятное дело, не понравилось. Ооопс - рэволюция. Чего непонятного?koan wrote:Американская революция не может быть легко понята с точки зрения доминирующей российской системы ценностей. Чего им не хватало ??? : уровень жизни был выше, чем в Англии, безопасность им обеспечивали королевский флот и армия
Это вы чего, хотите что ли сказать что гражданская война велась ради отмены рабства? Господь с вами, товарищ. Не поддавайтесь так легко на пропаганду, почитайте чего-нибудь кроме школьного учебника по этому вопросу. Причина той войны стара как мир - бабки. У южных отобрать, промеж северных поделить. А рабство это агитация в пользу бедных, многие впрочем ведутся.koan wrote:То же - с Гражданской войной: они ведь потеряли огромное количество людей с обеих сторон, при этом черных в Америке массово никто не убивал: ну было рабство, зато ведь был и порядок и не было войны!
Dmitry Lee wrote:Да всего наверное хватало, только у фатерлянда наконец то дошли руки до колоний и с 1763 года гайки стали закручивать. Денег там стали требовать за эту самую защиту армии и флота, дали понять что налоги наконец то начнут таки реально собирать и отправлять в фатерлянд. Халява в общем кончилась. Ну многим, понятное дело, не понравилось. Ооопс - рэволюция. Чего непонятного?koan wrote:Американская революция не может быть легко понята с точки зрения доминирующей российской системы ценностей. Чего им не хватало ??? : уровень жизни был выше, чем в Англии, безопасность им обеспечивали королевский флот и армияЭто вы чего, хотите что ли сказать что гражданская война велась ради отмены рабства? Господь с вами, товарищ. Не поддавайтесь так легко на пропаганду, почитайте чего-нибудь кроме школьного учебника по этому вопросу. Причина той войны стара как мир - бабки. У южных отобрать, промеж северных поделить. А рабство это агитация в пользу бедных, многие впрочем ведутся.koan wrote:То же - с Гражданской войной: они ведь потеряли огромное количество людей с обеих сторон, при этом черных в Америке массово никто не убивал: ну было рабство, зато ведь был и порядок и не было войны!
koan wrote:1. Увеличения налогов были относительно невелики, и было ясно что после обретения независимости те же, если не бОльшие деньги придется платить уже своему правительству.
Налоги увеличились в бесконечное количество раз, т.е их вдруг стали реально собирать. Новый налог на сахар и патоку был например меньше чем уже существующий, но его НАЧАЛИ ВЗИМАТЬ. Про налоги своему правительству и введение прямого управления вам уже vovap ответил. В общем это настолько очевидно что причина была в угрозе потери влияния и доходов местной элитой, что даже как-то и спорить на эту тему неудобно.koan wrote:1. Увеличения налогов были относительно невелики, и было ясно что после обретения независимости те же, если не бОльшие деньги придется платить уже своему правительству. Не менее ясно было, что война против мирового лидера Англии будет долгой и дорогой. Так что Ваша аргументация не представляется убедительной
koan wrote:2. Ваше мнение, конечно, ценно, но оно абсолютно ничем не подкреплено. Ваш пост был бы заметно более интересен, если бы Вы привели какие-либо подкрепляющие данные, или дали бы ссылку на серьезные исследования "чего-нибудь кроме школьного учебника по этому вопросу". В отсутствие всего этого признать Ваш пост убедительным не могу.
Dmitry Lee wrote:Налоги увеличились в бесконечное количество раз, т.е их вдруг стали реально собирать. Новый налог на сахар и патоку был например меньше чем уже существующий, но его НАЧАЛИ ВЗИМАТЬ. Про налоги своему правительству и введение прямого управления вам уже вовап ответил. В общем это настолько очевидно что причина была в угрозе потери влияния и доходов местной элитой, что даже как-то и спорить на эту тему неудобно.koan wrote:1. Увеличения налогов были относительно невелики, и было ясно что после обретения независимости те же, если не бОльшие деньги придется платить уже своему правительству. Не менее ясно было, что война против мирового лидера Англии будет долгой и дорогой. Так что Ваша аргументация не представляется убедительнойkoan wrote:2. Ваше мнение, конечно, ценно, но оно абсолютно ничем не подкреплено. Ваш пост был бы заметно более интересен, если бы Вы привели какие-либо подкрепляющие данные, или дали бы ссылку на серьезные исследования "чего-нибудь кроме школьного учебника по этому вопросу". В отсутствие всего этого признать Ваш пост убедительным не могу.
Предлагаю вам обратиться к первоисточникам, например изучить мнение товарища Линкольна по данному вопросу. Товарищ Линкольн открытым текстом в своих речах и письмах говорит что рабство ему до лампочки, а реальная причина войны сохранение Союза (т.е возможность Северу обдирать Юг). См. например леттер то Хораце Греелеы [url]хттп://шошцасе.нетинс.нет/шеб/цреативе/линцолн/спеечес/греелеы.хтм[/url]
Также рекоммендуется к прочтению Шар фор Шхат бы Францис Спрингер, Шхен ин тхе Цоурсе оф Хуман Евентс: Аргуинг тхе Цасе фор Соутхерн Суццессион бы Чарлес Адамс. Также неплохо было бы почитать вот это Тхе Турнер Тхеориес анд тхе Соутх бы Аверы Цравен, Тхе Рисе оф Америцан Цивилизатион бы Чарлес анд Мары Беард.
Ну или можете и дальше верить что ит шас абоут славеры
vovap wrote:koan wrote:1. Увеличения налогов были относительно невелики, и было ясно что после обретения независимости те же, если не бОльшие деньги придется платить уже своему правительству.
Откуда это было ясно и на какие цели? Колония полностью самоуправлялась н нникаких новых расходов с независимостью не предполагалось. Было известно, что метрополия собирается ввести таксы на полную катушку и "прямое оправление", что категорически подрувало позиции местной элиты. Вот вам и война.
Dmitry Lee wrote:Было бы неплохо если бы вы еще, хотя бы поверхностно, ознакомились с "историей этих стран"koan wrote:Весьма возможно. Я нередко совершаю ошибки. Но в отличие от Вас, я попытался обосновать свою позицию аргументами из истории этих стран.
Страниц я вам к сожелению указать не могу, книги брались по межбиблиотечному обмену и по прочтении были возвращены. Кое-какие записи конечно остались, но я затрудняюсь с указанием вам цитат ознакомление с которыми избавило бы вас от прочтения всей книги.koan wrote:Мне потребуется некоторое время, чтобы ознакомиться с книгами, которые Вы мне предложили ( тем более, что не uказав страницы, Вы, очевидно, предполагаете, что мне нужно будет прочитать все три книги целиком).
У вас очень интересная манера цитирования. Фраза приведення вами вообще не несет никакой смысловой нагрузки вне контекста. Из нее абсолютно неясно что же это самое ТО что мистер Линкольн делает about the slavery. Тем не менее непосредственно перед ней в письме содержится кусок текста в котором позиция мистера Линкольна подробно излагается. Итак, какова же позиция мистера Линкольна?koan wrote:В том же письме Линкольна, что Вы предложили мне, содержатся строки, прямо противоречащие Вашей основной идее: ( President Lincoln wrote his letter to Greeley when a draft of the Emancipation Proclamation already lay in his desk drawer.) - "What I do about slavery, and the colored race, I do because I believe it helps to save the Union".
Тем не менее очень многие утверждают что реальной причиной, вынуждающей южные штаты отделятся было введение тарифов.koan wrote:очень немногие смогут утверждать, что причинами отпадения южных штатов было что-либо иное, помимо желания сохранить рабство, на котором и базировалась их социальная жизнь
Dmitry Lee wrote: У вас очень интересная манера цитирования. Фраза приведення вами вообще не несет никакой смысловой нагрузки вне контекста. Из нее абсолютно неясно что же это самое ТО что мистер Линкольн делает абоут тхе славеры. Тем не менее непосредственно перед ней в письме содержится кусок текста в котором позиция мистера Линкольна подробно излагается. Итак, какова же позиция мистера Линкольна?
Иф тхере бе тхосе шхо шоулд нот саве тхе Унион, унлесс тхеы цоулд ат тхе саме тиме саве славеры, И до нот агрее шитх тхем. Иф тхере бе тхосе шхо шоулд нот саве тхе Унион унлесс тхеы цоулд ат тхе саме тиме дестроы славеры, И до нот агрее шитх тхем. Мы парамоунт обйецт ин тхис струггле ис то саве тхе Унион, анд ис нот еитхер то саве ор то дестроы славеры. Иф И цоулд саве тхе Унион шитхоут фрееинг аны славе И шоулд до ит, анд иф И цоулд саве ит бы фрееинг алл тхе славес И шоулд до ит; анд иф И цоулд саве ит бы фрееинг соме анд леавинг отхерс алоне И шоулд алсо до тхат.
На мой взгляд мнение мистера Линкольна изложено предельно доходчиво. До рабства как такового ему нет никакого дела.
Более того, Еманципатион Процламатион является превосходной демонстрацией того что это была официальная позиция Севера а не просто фраза из отдельного письма мистера Линкольна. Согласно ей рабство отемнялось лишь на территории Конфедерации, в штатах и на территории контролируемой Севером рабство НЕ отменили и рабов НЕ освободили. Т.е. нельзя иметь рабов только южанам, северянам же пожалуйста. Весьма странная позиция борцов с рабством, не находите?
Dmitry Lee wrote:Более того, Еманципатион Процламатион является превосходной демонстрацией того что это была официальная позиция Севера а не просто фраза из отдельного письма мистера Линкольна. Согласно ей рабство отемнялось лишь на территории Конфедерации, в штатах и на территории контролируемой Севером рабство НЕ отменили и рабов НЕ освободили. Т.е. нельзя иметь рабов только южанам, северянам же пожалуйста. Весьма странная позиция борцов с рабством, не находите?Тем не менее очень многие утверждают что реальной причиной, вынуждающей южные штаты отделятся было введение тарифов.koan wrote:очень немногие смогут утверждать, что причинами отпадения южных штатов было что-либо иное, помимо желания сохранить рабство, на котором и базировалась их социальная жизнь
The US used chemical weapons in Iraq - and then lied about it
Now we know napalm and phosphorus bombs have been dropped on Iraqis, why have the hawks failed to speak out?
George Monbiot
Tuesday November 15, 2005
The Guardian
U.S. admits using white phosphorous as weapon