Использование химического оружия при штурме Фалуджи

[coredumper]

... добровольно послал...

Это как, позвольте спросить?

[koan]

И это вполне нормально и объяснимо то, что Вы чувствовали в 25. Я немного о другом, я думаю что, я и в 30, 40, 50, всегда буду считать что в 25 у меня был более широкий кругозор и трезвые суждения о жизни, и решения которые я принимал в 19 качественно отличаются от тех что я принимаю сегодня в 25 кот. отражают зрелость и независимость моих суждений опять же в сравнении со мной в 19. Грубо говоря, существует тенденция что заманить человека19 лет в армию всевозможной патриотической чушью легче нежели в 25.

Оветьте пожалуйста на вопрос с сыном и еще на такой вопрос: как Вы объясните что половина населения страны поддержало войну в Ираке.

В армию как раз идут ближе к 19, чем к 25 годам, когда у многих и семья есть, и карьера налаживается...( Не забудьте, что если в армию не заманивать 19-летних, то и армии не будет - не будет пехоты из мудрых 35-летних рекрутов). Так что 25-летние в армию особо не пойдут. Разве что с безнадеги.И человек в 19 лет уже как ни крути - взрослый ( пусть и не самый разумный взрослый). Так что в гипотетическим случае с моим сыном я бы серьезно поговорил, пытаясь понять причины, но если бы его решение было твердым - то " благославил " бы. А как же еще, мне с ним до 30 лет нянчиться, что ли? Своя голова на плечах есть.

Видите ли, Вам сложно меня понять, потому что Вы убеждены что знаете "истину" об Иракской войне и о том, почему люди в ней участвуют и поддерживают. Я же, даже когда с кем-либо несогласен, допускаю, что я могу ошибаться.

А относительно того, почему половина Американцев поддерживает Иракскую войну - а почему Бы нет? Это не самая плохая война: велась против кровавого диктатора, сейчас в Ираке какую-никакую а демократию строят... И не забывайте, что далеко не все иракцы противостоят американцам. Курды, например - за них горой и весьма им благодарны... А то, что сунниты упорствуют, так что же Вы хотите, они всегда были незначительным меньшинством, но при этом контролировали все сладкие посты и деньги от нефти доставались в первую очередь им... Впрочем, я ухожу в офф-топ.

[koan]

Студенты-магистранты 25 лет проишодят не из тех же семей и не из тех же слоев общества, что и их ровесники-реднеки

А можно отсюда по подробнее про разницу в слоях и и как эта разница влияет на мнение этих слоев о войне в Ираке?

Предлогаемый мной стат анализ и предпологает выявления разницы между отношенем к войне в разных слоях, читайте популяциях (от термина в статистики популатион). Слои и должны быть различными, по условию анализа.

Видите ли, само существование статистики как метода вызвано невозможностью в социальных науках такой вещи как контролируемого эксперимента , когда все переменные остаются теми же, за исключением одной, исследуемой. В социальных науках это невозможно, но, чтобы свести влияние других переменных к минимуму, группы подбирают как можно более близкими по составу ( или воообще, используют лонгитюдные исследования). Иначе же, следуя Вашей логике, мы можем задумать исследование, скажем, об отношении к иракской войне в зависимости от возраста. И сравнивать ответы 25 летних гомосексуалистов из Сан-Франциско, занятых в хай-теке с ответами 19-летних черных автомехаников из Алабамы. Любое имеющееся значимое различие во мнениях может отражать кумулятивное влияние многих переменных.

Я уже не говорю о том, что сами по себе статистически значимые отличия во мнениях ничего не значат. Дайте мне достаточно денег, и я проведу исследование с 15000 респондентов. С таким размером у меня практически все различия будут статистически значимыми, а что толку?

Впрочем, я чувствую, что я скатываюсь в повторение избитых истин первых страниц учебников по статистике. Если коротко, то Ваша апелляция к статметодам в первоначальном контексте выглядела стилистически и методически м-м-м out of place.

[koan]

А те, кто их посылает в бой - цари, конгрессмены, президенты, великие жрецы - должны быть ближе к 50-60: чтобы и ум был, и опыт...
Так было, есть, и будет во всех странах. Так что Ваша критика не специфична для ситуации в Ираке, это лишь частный случай общего вопроса ; Почему жизнь так жестока и несправедлива???... :паин1:

И тут я позволю себе усомниться, во времена жрецов и царей, люди которые делали выбор (если делали) имели много меньший доступ к информации и много меньшие свободы, это-то я и имел ввиду когда говорил что, средний американец имеет беспрецидентный доступ к информации и т.д.

Так вот, в век информац. революции я ожидаю что люди будут принимать более взвешанные решения чем в век бронзовый (во времена жрецов).

Возможность доступа к информации не означает необходимость использовать эту возможность. Поиск информации и выработка своей позиции сопряжены со значител.ными временными и финансовыни затратами. У подавляющего большинства американцев есть другие важные дела, помимо выработки своей политической позиции. На самом деле, в любом демократическом обществе реально формируют политические взгляды остальных не более 1 % населения ( те, кто готов проинвестировать свое время и деньги в детальные исследования) и большинство из них - профессионалы: политики, журналисты, нгошники, политологи, аналитики госагенств. Оставшаяся масса усваивает готовые позиции, выработанные этим меньшинством, потому что они верят им ( президенту ли, или Нью-Йорк Таймс, или ООН, или Католической церкви...) Естественно, что 19-летние призывники, как впрочем и 40-летние бизнесмены, себя поиском в бескрайнем океане информации и ее анализом затруднять не будут. И правильно сделают. Вон, из Приветовцев только небольшая часть участвует в разделе Политика - что указывает на наличие у большинства форумцев разнообразных и здоровых интересов.

[Четыблин]

В армию как раз идут ближе к 19, чем к 25 годам, когда у многих и семья есть, и карьера налаживается...( Не забудьте, что если в армию не заманивать 19-летних, то и армии не будет - не будет пехоты из мудрых 35-летних рекрутов). Так что 25-летние в армию особо не пойдут. Разве что с безнадеги.И человек в 19 лет уже как ни крути - взрослый ( пусть и не самый разумный взрослый). Так что в гипотетическим случае с моим сыном я бы серьезно поговорил, пытаясь понять причины, но если бы его решение было твердым - то " благославил " бы. А как же еще, мне с ним до 30 лет нянчиться, что ли? Своя голова на плечах есть.

Видите ли, Вам сложно меня понять, потому что Вы убеждены что знаете "истину" об Иракской войне и о том, почему люди в ней участвуют и поддерживают. Я же, даже когда с кем-либо несогласен, допускаю, что я могу ошибаться.

А относительно того, почему половина Американцев поддерживает Иракскую войну - а почему Бы нет? Это не самая плохая война: велась против кровавого диктатора, сейчас в Ираке какую-никакую а демократию строят... И не забывайте, что далеко не все иракцы противостоят американцам. Курды, например - за них горой и весьма им благодарны... А то, что сунниты упорствуют, так что же Вы хотите, они всегда были незначительным меньшинством, но при этом контролировали все сладкие посты и деньги от нефти доставались в первую очередь им... Впрочем, я ухожу в офф-топ.

Я конечно не знаток но, разве проф. армия не предпологает наличи проф. солдат, т.е тех для коорых это профессия и которой, как любой проф. надо учиться, оттачивать мастерство. С этой точки зрения, для меня 25-лет-й солдат на войне более естественно.

Я нигде не упоминал что, я знаю истину, скажу большу я ее не знаю, я говорил и повторяю что я им не верю, они меня не убедили. Во-первых история войн США, да и вообще история внешней политики США показывают что, обман, подлог и прастутиирование ценностями - обычна практика во внеш политике многих стран, и США - здесь не исключение, если не в топ. Вчера произошел очередной взрыв в Ираке, 30 чел. иракцев погибли, понимаете очередной, а сколько еще будет, при Саддаме никто себя не взрывал в мечетях , я это не о Саддаме а, о террорист. угрозе.

О правильности войны. При всем уважении к Вам, не Вам определять цену демократии (какой-никакой, все же никакой) в стране где не проживаете не Вы, не Ваши родные и никогда не будете проживать. Демократия это отлично, но 30 000 мирных иракцев погибших там, нулевая экономика, инфраструктура, Вы понимате что человек в Ираке из города в город боится ездить, какая демократия, окститесь, правительство лояльное США не более.

В конце-концов если так не терпится, можно придумать что-н. Да за деньги которые угрохали на эту войну можно было бы купить все окружение Саддама с его сыновьями, потом продать, а потом снова купить.

ИМХО революция должно произойти в сознании людей. В современном Ираке никакая демократия не возможна, нет тех традиций. Есть мечеть, семья и отец. И не научить вам араба демократии, как не научить его относиться к женщине как к равной.

А насчет сына - ну что же - это Ваш выбор. Я думаю что, буду прав если скажу что, и Вы не знаете всей правды. Т.е. Вы благословите своего сына (!!!) не будучи, мягко говоря, до конца уверенным.

[koan]

Я конечно не знаток но, разве проф. армия не предпологает наличи проф. солдат, т.е тех для коорых это профессия и которой, как любой проф. надо учиться, оттачивать мастерство. С этой точки зрения, для меня 25-лет-й солдат на войне более естественно.

Я нигде не упоминал что, я знаю истину, скажу большу я ее не знаю, я говорил и повторяю что я им не верю, они меня не убедили. Во-первых история войн США, да и вообще история внешней политики США показывают что, обман, подлог и прастутиирование ценностями - обычна практика во внеш политике многих стран, и США - здесь не исключение, если не в топ. Вчера произошел очередной взрыв в Ираке, 30 чел. иракцев погибли, понимаете очередной, а сколько еще будет, при Саддаме никто себя не взрывал в мечетях , я это не о Саддаме а, о террорист. угрозе.

О правильности войны. При всем уважении к Вам, не Вам определять цену демократии (какой-никакой, все же никакой) в стране где не проживаете не Вы, не Ваши родные и никогда не будете проживать. Демократия это отлично, но 30 000 мирных иракцев погибших там, нулевая экономика, инфраструктура, Вы понимате что человек в Ираке из города в город боится ездить, какая демократия, окститесь, правительство лояльное США не более.

В конце-концов если так не терпится, можно придумать что-н. Да за деньги которые угрохали на эту войну можно было бы купить все окружение Саддама с его сыновьями, потом продать, а потом снова купить.

ИМХО революция должно произойти в сознании людей. В современном Ираке никакая демократия не возможна, нет тех традиций. Есть мечеть, семья и отец. И не научить вам араба демократии, как не научить его относиться к женщине как к равной.

А насчет сына - ну что же - это Ваш выбор. Я думаю что, буду прав если скажу что, и Вы не знаете всей правды. Т.е. Вы благословите своего сына (!!!) не будучи, мягко говоря, до конца уверенным.

Профессиональный баскетбол тоже предполагает профессионализм, но большинство приходит в НБА в 18-20 лет, хотя как игроки и личности они еще не готовы. Я говорю не о маниловской желательности, а о реальности: люди в возрасте в армию в первый раз не пойдут на позиции рядовых.

Демократия не всегда означает мирную жизнь. Ваша позиция очень типична для большинства уроженцев России. В России исторически ценности безопасности и порядка стояли на первом месте, а какой строй их обеспечивает - в общем-то маловажно. Вспомните, что массовые народные выступления обычно происходили, когда власть эту безопасность и порядок не обеспечивали: Первая мировая, Смутное время... Вспомните так же неприятие демократии 1990-х, сопряженной с нестабильностью.
Американцы же жизнь без демократии и самоуправления (свободы) нормальной жизнью не считают. Нью Гэмпшир и сейчас имеет девиз "живи свободным или умри". Сама Американская революция не может быть легко понята с точки зрения доминирующей российской системы ценностей. Чего им не хватало ??? : уровень жизни был выше, чем в Англии, безопасность им обеспечивали королевский флот и армия, налогов они платили меньше, чем после независимости... Зачем же они годами вели дорогую и опасную войну за независимость? То же - с Гражданской войной: они ведь потеряли огромное количество людей с обеих сторон, при этом черных в Америке массово никто не убивал: ну было рабство, зато ведь был и порядок и не было войны!
С точки зрения многих американцев, свобода, которую их войска несут иракцам, перевешивает цену в виде многих жизней... Другой вопрос - насколько обоснована сама политика экспорта демократии, но это отдельный разговор.

Кстати, Ваш аргумент о неготовности Ирака к демократии Вы никак не обосновали. В исламской Турции демократия функционирует вполне успешно; менее успешно, но все же - в Пакистане, и так далее. Многие говорили то же о невозможности демократии в России, а ничего - хоть кривая, но есть уже 15 лет...

[Privet]

... В России исторически ценности безопасности и порядка стояли на первом месте, а какой строй их обеспечивает - в общем-то маловажно. ...

... ...
Американцы же жизнь без демократии и самоуправления (свободы) нормальной жизнью не считают. ...

"Мы не сеем не пашем не строим.
Мы гордимся общественным строем..." (c)

При всём при том, что я не оспариваю тезис о том, что в армию должны люди уходить в 17-18 (я имею в виду, начинать учится военному делу, а не служить пушечнум мясом), Ваше заявление о ценностях выходцев из России и американцев весьма сомнительно.

[koan]

... В России исторически ценности безопасности и порядка стояли на первом месте, а какой строй их обеспечивает - в общем-то маловажно. ...

... ...
Американцы же жизнь без демократии и самоуправления (свободы) нормальной жизнью не считают. ...

"Мы не сеем не пашем не строим.
Мы гордимся общественным строем..." (ц)

При всём при том, что я не оспариваю тезис о том, что в армию должны люди уходить в 17-18 (я имею в виду, начинать учится военному делу, а не служить пушечнум мясом), Ваше заявление о ценностях выходцев из России и американцев весьма сомнительно.

Весьма возможно. Я нередко совершаю ошибки. Но в отличие от Вас, я попытался обосновать свою позицию аргументами из истории этих стран. Если Вы видите слабое звено в их трактовке, Вы можете на это указать ( или привести свои аргументы в пользу альтернативной точки зрения), в противном случае Ваш пост - малопродуктивен.

[Dmitry Lee]

Американская революция не может быть легко понята с точки зрения доминирующей российской системы ценностей. Чего им не хватало ??? : уровень жизни был выше, чем в Англии, безопасность им обеспечивали королевский флот и армия

Да всего наверное хватало, только у фатерлянда наконец то дошли руки до колоний и с 1763 года гайки стали закручивать. Денег там стали требовать за эту самую защиту армии и флота, дали понять что налоги наконец то начнут таки реально собирать и отправлять в фатерлянд. Халява в общем кончилась. Ну многим, понятное дело, не понравилось. Ооопс - рэволюция. Чего непонятного?

То же - с Гражданской войной: они ведь потеряли огромное количество людей с обеих сторон, при этом черных в Америке массово никто не убивал: ну было рабство, зато ведь был и порядок и не было войны!

Это вы чего, хотите что ли сказать что гражданская война велась ради отмены рабства? Господь с вами, товарищ. Не поддавайтесь так легко на пропаганду, почитайте чего-нибудь кроме школьного учебника по этому вопросу. Причина той войны стара как мир - бабки. У южных отобрать, промеж северных поделить. А рабство это агитация в пользу бедных, многие впрочем ведутся.

[koan]

Американская революция не может быть легко понята с точки зрения доминирующей российской системы ценностей. Чего им не хватало ??? : уровень жизни был выше, чем в Англии, безопасность им обеспечивали королевский флот и армия

Да всего наверное хватало, только у фатерлянда наконец то дошли руки до колоний и с 1763 года гайки стали закручивать. Денег там стали требовать за эту самую защиту армии и флота, дали понять что налоги наконец то начнут таки реально собирать и отправлять в фатерлянд. Халява в общем кончилась. Ну многим, понятное дело, не понравилось. Ооопс - рэволюция. Чего непонятного?

То же - с Гражданской войной: они ведь потеряли огромное количество людей с обеих сторон, при этом черных в Америке массово никто не убивал: ну было рабство, зато ведь был и порядок и не было войны!

Это вы чего, хотите что ли сказать что гражданская война велась ради отмены рабства? Господь с вами, товарищ. Не поддавайтесь так легко на пропаганду, почитайте чего-нибудь кроме школьного учебника по этому вопросу. Причина той войны стара как мир - бабки. У южных отобрать, промеж северных поделить. А рабство это агитация в пользу бедных, многие впрочем ведутся.

1. Увеличения налогов были относительно невелики, и было ясно что после обретения независимости те же, если не бОльшие деньги придется платить уже своему правительству. Не менее ясно было, что война против мирового лидера Англии будет долгой и дорогой. Так что Ваша аргументация не представляется убедительной.

2. Ваше мнение, конечно, ценно, но оно абсолютно ничем не подкреплено. Ваш пост был бы заметно более интересен, если бы Вы привели какие-либо подкрепляющие данные, или дали бы ссылку на серьезные исследования "чего-нибудь кроме школьного учебника по этому вопросу". В отсутствие всего этого признать Ваш пост убедительным не могу.

[vovap]

...но все же - в Пакистане, и так далее.

Мм - и какая же демократия в Пакистане?

[vovap]

1. Увеличения налогов были относительно невелики, и было ясно что после обретения независимости те же, если не бОльшие деньги придется платить уже своему правительству.

Откуда это было ясно и на какие цели? Колония полностью самоуправлялась н нникаких новых расходов с независимостью не предполагалось. Было известно, что метрополия собирается ввести таксы на полную катушку и "прямое оправление", что категорически подрувало позиции местной элиты. Вот вам и война.

[Dmitry Lee]

1. Увеличения налогов были относительно невелики, и было ясно что после обретения независимости те же, если не бОльшие деньги придется платить уже своему правительству. Не менее ясно было, что война против мирового лидера Англии будет долгой и дорогой. Так что Ваша аргументация не представляется убедительной

Налоги увеличились в бесконечное количество раз, т.е их вдруг стали реально собирать. Новый налог на сахар и патоку был например меньше чем уже существующий, но его НАЧАЛИ ВЗИМАТЬ. Про налоги своему правительству и введение прямого управления вам уже vovap ответил. В общем это настолько очевидно что причина была в угрозе потери влияния и доходов местной элитой, что даже как-то и спорить на эту тему неудобно.

2. Ваше мнение, конечно, ценно, но оно абсолютно ничем не подкреплено. Ваш пост был бы заметно более интересен, если бы Вы привели какие-либо подкрепляющие данные, или дали бы ссылку на серьезные исследования "чего-нибудь кроме школьного учебника по этому вопросу". В отсутствие всего этого признать Ваш пост убедительным не могу.

Предлагаю вам обратиться к первоисточникам, например изучить мнение товарища Линкольна по данному вопросу. Товарищ Линкольн открытым текстом в своих речах и письмах говорит что рабство ему до лампочки, а реальная причина войны сохранение Союза (т.е возможность Северу обдирать Юг). См. например letter to Horace Greeley http://showcase.netins.net/web/creative/lincoln/speeches/greeley.htm

Также рекоммендуется к прочтению War for What by Francis Springer, When in the Course of Human Events: Arguing the Case for Southern Succession by Charles Adams. Также неплохо было бы почитать вот это The Turner Theories and the South by Avery Craven, The Rise of American Civilization by Charles and Mary Beard.

Ну или можете и дальше верить что it was about slavery

[Dmitry Lee]

Весьма возможно. Я нередко совершаю ошибки. Но в отличие от Вас, я попытался обосновать свою позицию аргументами из истории этих стран.

Было бы неплохо если бы вы еще, хотя бы поверхностно, ознакомились с "историей этих стран"

[koan]

1. Увеличения налогов были относительно невелики, и было ясно что после обретения независимости те же, если не бОльшие деньги придется платить уже своему правительству. Не менее ясно было, что война против мирового лидера Англии будет долгой и дорогой. Так что Ваша аргументация не представляется убедительной

Налоги увеличились в бесконечное количество раз, т.е их вдруг стали реально собирать. Новый налог на сахар и патоку был например меньше чем уже существующий, но его НАЧАЛИ ВЗИМАТЬ. Про налоги своему правительству и введение прямого управления вам уже вовап ответил. В общем это настолько очевидно что причина была в угрозе потери влияния и доходов местной элитой, что даже как-то и спорить на эту тему неудобно.

2. Ваше мнение, конечно, ценно, но оно абсолютно ничем не подкреплено. Ваш пост был бы заметно более интересен, если бы Вы привели какие-либо подкрепляющие данные, или дали бы ссылку на серьезные исследования "чего-нибудь кроме школьного учебника по этому вопросу". В отсутствие всего этого признать Ваш пост убедительным не могу.

Предлагаю вам обратиться к первоисточникам, например изучить мнение товарища Линкольна по данному вопросу. Товарищ Линкольн открытым текстом в своих речах и письмах говорит что рабство ему до лампочки, а реальная причина войны сохранение Союза (т.е возможность Северу обдирать Юг). См. например леттер то Хораце Греелеы [url]хттп://шошцасе.нетинс.нет/шеб/цреативе/линцолн/спеечес/греелеы.хтм[/url]

Также рекоммендуется к прочтению Шар фор Шхат бы Францис Спрингер, Шхен ин тхе Цоурсе оф Хуман Евентс: Аргуинг тхе Цасе фор Соутхерн Суццессион бы Чарлес Адамс. Также неплохо было бы почитать вот это Тхе Турнер Тхеориес анд тхе Соутх бы Аверы Цравен, Тхе Рисе оф Америцан Цивилизатион бы Чарлес анд Мары Беард.

Ну или можете и дальше верить что ит шас абоут славеры

Мне потребуется некоторое время, чтобы ознакомиться с книгами, которые Вы мне предложили ( тем более, что не uказав страницы, Вы, очевидно, предполагаете, что мне нужно будет прочитать все три книги целиком). В том же письме Линкольна, что Вы предложили мне, содержатся строки, прямо противоречащие Вашей основной идее: ( President Lincoln wrote his letter to Greeley when a draft of the Emancipation Proclamation already lay in his desk drawer.) - "What I do about slavery, and the colored race, I do because I believe it helps to save the Union". очень немногие смогут утверждать, что причинами отпадения южных штатов было что-либо иное, помимо желания сохранить рабство, на котором и базировалась их социальная жизнь. Неужели Вы посчитаете простой случайностью, что все штаты Конфедерации были рабовладельческими, а все штаты Севера - нет? Естественно, как и каждая война, Гражданская в Америке была вызвана мириадом различных причин, но существование рабства было основной. Не забывайте, что Линкольн в своей инаугуральной речи в 1861 только и говорит о своем нежелании делать что-либо с рабством . Как известно, главной целью этой речи как раз и было желание успокоить южан и предотвратить грядущее отпадение. И почему же тогда Линкольн концентрировался исключительно на вопросе рабства, если он не был для южан основным?

[koan]

1. Увеличения налогов были относительно невелики, и было ясно что после обретения независимости те же, если не бОльшие деньги придется платить уже своему правительству.

Откуда это было ясно и на какие цели? Колония полностью самоуправлялась н нникаких новых расходов с независимостью не предполагалось. Было известно, что метрополия собирается ввести таксы на полную катушку и "прямое оправление", что категорически подрувало позиции местной элиты. Вот вам и война.

Вы предлагаете две вполне легитимные и обоснованные причины войны, но упускаете из рассмотрения факт, что сами колонисты их вполне увязывали вместе, и более того, сделали их символом своего мятежа во фразе"No taxation without representation" . Не налоги сами по себе, а тот факт, что они должны были их платить без всякого своего согласия ( Американские колонии не были представлены в Британском парламенте) и вызвал мятеж. Напомню, что очень схожие события привели и к Английской революции 17 века. Англия в 18 веке уже вполне наслаждалась свободами "No taxation without representation" , но отказывала в этом праве колониям.
В качестве отступления, замечу, что обьяснительная сила апелляции к интересам элиты в случае анализа радикальных социальных переворотов является достаточно шаткой позицией. Чтобы привести пример, более культурно знакомый , будет достаточно трудно обьяснить события 1917 года в России ограничиваясь лишь анализом интересов элиты. То же, в более обобщенной форме, верно для всех крупных исторических событий, затрагивавших интересы широких слоев населения.

[koan]

Весьма возможно. Я нередко совершаю ошибки. Но в отличие от Вас, я попытался обосновать свою позицию аргументами из истории этих стран.

Было бы неплохо если бы вы еще, хотя бы поверхностно, ознакомились с "историей этих стран"

Давайте не будем скатываться к позиции :" Они там все копошатся во тьме невежества, а я - в белом фраке." Во-первых, она не способствует разумной дискуссии ( Вы разве встречали оппонента, который, получив в свой адрес подобное заявление, преисполнялся бы чувств вроде " И правда, дурень, я дурень, спасибо, что мне глаза на это открыли!"? Мне лично - не попадался, зато часто после этого нормальная дискуссия скатывалась в обмен персональными нападками.)

Во вторых, Гражданская война в Америке остается остро дискуссионной областью истории, там присутствует значительное число малосовпадающих теорий, каждая из которых разделяется частью историков. И Ваша, И моя - из их числа.

Я не хотел бы скатываться в детали истории Америки давно прошедших дней. Я приводил их лишь в качестве противопоставления, иллюстрируя свой основной тезис о заметно большей приверженности современного населения Америки идеалам демократии и "свободы" как самоцелей - по сравнению с современным населением России, для многих из которых размеренная, предсказуемая жизнь и материальное благополучие являются целями " в себе". Отсюда и идеализация многими брежневского СССР, и отсутствие какой-либо реакции большинства на отмену выборов губернаторов и "приручение" СМИ. История в данном случае служила лишь как демонстрация подобной разницы в прошлом, то есть, этo различие - глубоко и исторично ( Вспомните, в конце концов, отсутствие какой-либо массовой реакции на разгон большевиками Учредительного собрания или Ельциным Парламента, в то время как в других странах подобные попытки власти оказывались для нее роковыми - о степени народной поддержки правительства США, распустившего Конгресс, я вообще не говорю).

Именно это повсеместное убеждение о благотворности демократии самой по себе и служит оправданием политики ее экспорта американским правительством, и отсутствие подобного убеждения среди россиян - источником глубокого недоверия к подобным действиям. В самом деле, как часто в российских газетах публиковались статьи о зверствах Хуссейна по отношению к иракцам? ( в любое время после 1991 года, да и до этого) Зато сообщения о человеческих трагедиях Американской оккупации - постоянны. То же - о современном Китае: в американской прессе постоянно проходят статьи о заключении нгошников, о принудительной стерилизации и абортах женщин, о преследовании верующих, в России же подобные сообщения крайне редки.

Я никого не пытался осуждать, или идеализировать, мои примеры преследовали лишь цель иллюстрации реально существующих различий в убеждениях, приводящей к различиям в действиях как отдельных граждан, так и стран.

[Dmitry Lee]

Мне потребуется некоторое время, чтобы ознакомиться с книгами, которые Вы мне предложили ( тем более, что не uказав страницы, Вы, очевидно, предполагаете, что мне нужно будет прочитать все три книги целиком).

Страниц я вам к сожелению указать не могу, книги брались по межбиблиотечному обмену и по прочтении были возвращены. Кое-какие записи конечно остались, но я затрудняюсь с указанием вам цитат ознакомление с которыми избавило бы вас от прочтения всей книги.

В том же письме Линкольна, что Вы предложили мне, содержатся строки, прямо противоречащие Вашей основной идее: ( President Lincoln wrote his letter to Greeley when a draft of the Emancipation Proclamation already lay in his desk drawer.) - "What I do about slavery, and the colored race, I do because I believe it helps to save the Union".

У вас очень интересная манера цитирования. Фраза приведення вами вообще не несет никакой смысловой нагрузки вне контекста. Из нее абсолютно неясно что же это самое ТО что мистер Линкольн делает about the slavery. Тем не менее непосредственно перед ней в письме содержится кусок текста в котором позиция мистера Линкольна подробно излагается. Итак, какова же позиция мистера Линкольна?

If there be those who would not save the Union, unless they could at the same time save slavery, I do not agree with them. If there be those who would not save the Union unless they could at the same time destroy slavery, I do not agree with them. My paramount object in this struggle is to save the Union, and is not either to save or to destroy slavery. If I could save the Union without freeing any slave I would do it, and if I could save it by freeing all the slaves I would do it; and if I could save it by freeing some and leaving others alone I would also do that.

На мой взгляд мнение мистера Линкольна изложено предельно доходчиво. До рабства как такового ему нет никакого дела.

Более того, Emancipation Proclamation является превосходной демонстрацией того что это была официальная позиция Севера а не просто фраза из отдельного письма мистера Линкольна. Согласно ей рабство отемнялось лишь на территории Конфедерации, в штатах и на территории контролируемой Севером рабство НЕ отменили и рабов НЕ освободили. Т.е. нельзя иметь рабов только южанам, северянам же пожалуйста. Весьма странная позиция борцов с рабством, не находите?

очень немногие смогут утверждать, что причинами отпадения южных штатов было что-либо иное, помимо желания сохранить рабство, на котором и базировалась их социальная жизнь

Тем не менее очень многие утверждают что реальной причиной, вынуждающей южные штаты отделятся было введение тарифов.

[Dmitry Lee]

Давайте не будем скатываться к позиции :" Они там все копошатся во тьме невежества, а я - в белом фраке."

Согласен, извините

[koan]

У вас очень интересная манера цитирования. Фраза приведення вами вообще не несет никакой смысловой нагрузки вне контекста. Из нее абсолютно неясно что же это самое ТО что мистер Линкольн делает абоут тхе славеры. Тем не менее непосредственно перед ней в письме содержится кусок текста в котором позиция мистера Линкольна подробно излагается. Итак, какова же позиция мистера Линкольна?

Иф тхере бе тхосе шхо шоулд нот саве тхе Унион, унлесс тхеы цоулд ат тхе саме тиме саве славеры, И до нот агрее шитх тхем. Иф тхере бе тхосе шхо шоулд нот саве тхе Унион унлесс тхеы цоулд ат тхе саме тиме дестроы славеры, И до нот агрее шитх тхем. Мы парамоунт обйецт ин тхис струггле ис то саве тхе Унион, анд ис нот еитхер то саве ор то дестроы славеры. Иф И цоулд саве тхе Унион шитхоут фрееинг аны славе И шоулд до ит, анд иф И цоулд саве ит бы фрееинг алл тхе славес И шоулд до ит; анд иф И цоулд саве ит бы фрееинг соме анд леавинг отхерс алоне И шоулд алсо до тхат.

На мой взгляд мнение мистера Линкольна изложено предельно доходчиво. До рабства как такового ему нет никакого дела.

Более того, Еманципатион Процламатион является превосходной демонстрацией того что это была официальная позиция Севера а не просто фраза из отдельного письма мистера Линкольна. Согласно ей рабство отемнялось лишь на территории Конфедерации, в штатах и на территории контролируемой Севером рабство НЕ отменили и рабов НЕ освободили. Т.е. нельзя иметь рабов только южанам, северянам же пожалуйста. Весьма странная позиция борцов с рабством, не находите?

Я бы вообще не стал бы строить глубоко идущих выводов на этом коротком письме. которое не может быть понято без знания исторического контекста. Я, например, понимаю слова "What I do about slavery, and the colored race, I do because I believe it helps to save the Union" как отсылку к общеизвестным действиям и словам Линкольна, противника рабства, а приведенный Вами фрагмент

If there be those who would not save the Union, unless they could at the same time save slavery, I do not agree with them. If there be those who would not save the Union unless they could at the same time destroy slavery, I do not agree with them. My paramount object in this struggle is to save the Union, and is not either to save or to destroy slavery. If I could save the Union without freeing any slave I would do it, and if I could save it by freeing all the slaves I would do it; and if I could save it by freeing some and leaving others alone I would also do that-

к размышлениям, о что-бы было, если бы... Вы совмещаете их в один логический блок. Структура и размер письма затрудняют однозначные выводы без привлечения дополнительных материалов.
Линкольн, вообще, был сторонником компромиссов и сохранения единства страны любым путем. Движущими силами войны с обеих сторон были другие фигуры, и рассмотрение их высказываний было бы более плодотворно.

[koan]

Более того, Еманципатион Процламатион является превосходной демонстрацией того что это была официальная позиция Севера а не просто фраза из отдельного письма мистера Линкольна. Согласно ей рабство отемнялось лишь на территории Конфедерации, в штатах и на территории контролируемой Севером рабство НЕ отменили и рабов НЕ освободили. Т.е. нельзя иметь рабов только южанам, северянам же пожалуйста. Весьма странная позиция борцов с рабством, не находите?

очень немногие смогут утверждать, что причинами отпадения южных штатов было что-либо иное, помимо желания сохранить рабство, на котором и базировалась их социальная жизнь

Тем не менее очень многие утверждают что реальной причиной, вынуждающей южные штаты отделятся было введение тарифов.

The Emancipation Proclamation была лишь одним из этапов последовательной политики Севера по освобождению рабов:

on March 13, 1862, the federal government forbade all Union army officers from returning fugitive slaves, thus effectively annulling the Fugitive Slave Law of 1850. On April 10, 1862, Congress declared that the federal government would compensate slave owners who freed their slaves. All slaves in the District of Columbia were freed in this way on April 16, 1862. On June 19, 1862, Congress prohibited slavery in United States territories

Лидеры Севера небезосновательно опасались, что отмена рабства в малонадежных border states может вызвать беспорядки и толкнет часть их населения на сотрудничество с Югом. Через пару лет после этой декларации, после окончательного поражения Юга, рабство было отменено повсюду.

Тарифы сыграли свою роль в войне, спору нет. Другой вопрос состоит в том, как бы дискуссию о праве налагать тарифы между Конгрессом и южными штатами смогла бы так увлечь сотни тысяч североамериканцев, что они смогли бы годами воевать против своих же соплеменников. Эмоции тарифами против кого-то еще не зажигаются, за это в бой не пойдешь. Да и вся эта многолетняя возня южан по блокированию вхождения новых нерабовлодельческих штатов в Союз без их компенсации новыми рабовладельческими - весьма впечатляюща.

Впрочем, наша дискуссия о Гражданской войне перерастает рамки раздела Политика. Возможно, имело бы смысл открыть топик в Вопросах истории, как Вы думаете? К сожалению, не могу гарантировать своего активного участия в подобном топике, поскольку у меня предполагается занятая неделя впереди.

[CBI]

The US used chemical weapons in Iraq - and then lied about it

Now we know napalm and phosphorus bombs have been dropped on Iraqis, why have the hawks failed to speak out?

George Monbiot
Tuesday November 15, 2005
The Guardian

http://www.guardian.co.uk/usa/story/0,1 ... ?gusrc=rss

[Н-ский]

..

[rvb]

С красочными фотками обгоревших тел:
http://www.newsru.com/world/16nov2005/fosfor.html
Кто же эти трупы - инсургенты или мирные жители?

[DP]

http://www.cnn.com/2005/WORLD/meast/11/ ... index.html

U.S. admits using white phosphorous as weapon