Новая Варфоломеевская ночь во Франции

Мнения, новости, комментарии
ShellBack
Уже с Приветом
Posts: 5635
Joined: 01 Feb 2003 06:47
Location: SPB->SoCal

Post by ShellBack »

tau797 wrote:ShellBack, так это были "новые" - стремительно обуржуазивавшиеся феодалы. Так сказать, уже буржуазия практически. В любом случае процесс относился к становлению буржуазных отношений в стране. Не надо к словам придираться.


Они были феодалами. Точка. :umnik1:
Были ли они при этом обуржуазившимися или окoммунизд... (как бы это прилично выразить? :oops:) - дело десятое. В процессе огораживаний феодалы использовали свою беспредельную власть над людьми. И буржуазные революции в различных странах были направленны именно против этой безграничной власти. Одна из заслуг капитализма, как новой экономической формации, именно в том что он сделал частную собственность граждан неприкосновенной. Что привело к небывалому прогрессу во всех сферах, от технологической до социальной.

Большевистская модель в этом плане отбросила общество далеко назад. Если отмести идеологическую шелуху, строй в СССР был ближе всего именно к феодальной модели. Царь-генсек во главе пирамиды, его власть делегировалась вассалам: от бояр в политбюро, до мелкопоместных дворян в сельсоветах. Власть царя над феодом была безгранична, он мог создавать моря, поворачивать реки, "огораживать" в одночасье целые народы куда-нибудь за Урал. По мановению руки царя миллионы крепостных покорно отправлялись отрабатывать свою барщину на феодальные поля и овощебазы. Он же был главой коммунистического культа-церкви, а после смерти его святые мощи-мумию пеомещали в Капище в центре страны. Египетские фараоны плачут от зависти. :mrgreen:
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

Dmitry67 wrote:
tau797 wrote:И отвергаю, в частности, коммунизм по той самой упомянутой классической причине - "слеза ребенка" по Достоевскому, помните?


8O
А как же любовь к СССР ?

Я все таки совершенно не понимаю, как можно совмещать в себе Веру, и любовь к СССР, где были разрушены большинство церквей, слезы ребенков лились рекой, а построение куммунизма было целью ?

Ну не понимаю

Диалектическое противоречие :P

Подсказка: я любил не разрушение церквей и не реки слёз, само собой. Кстати, я в 1970-1980-е таких рек слёз, собственно, как и разрушения церквей, не наблюдал.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

tau797 wrote:
machineHead wrote:
tau797 wrote:в 1970-е пенсии вкупе с системой социальных гарантий государства точно плевком в лицо не являлись.

Не теоретизоруйте о том, чего не знаете

Что значит "теоретизируете", "не знаете"? :pain1: Если все это происходило на моих глазах и с моими собственными родственниками?

Что "это"? Я так понимаю, в 70-е Вы еще пешком под стол ходили (если под Вашим ником только один человек, конечно). О чем таком увиденном глазами речь?

tau797 wrote:
machineHead wrote:Но данные по "жертвам огораживания" я нигде в литературе не встрачал...
Главная же моя мысль именно в том, что сравнивать процесс, плавно протекавший в течение столетий в средние века, со Сталинской "индустриализацией" - занятие бессмысленное

Ничего себе "плавно протекавший" :pain1: :nono#:

Для меня процесс, шедший в течении 700 лет, не выглядит резким. Особенно в сравнении.
А про жертвы, я понял, Вы тоже ничего конкретного не знаете?

tau797 wrote:Так что тогда - согласен я не с ним, а с тезисом о том, что любая частная собственность - в определенном смысле воровство. :gen1:

Т.е. с самим собой :wink:

Ну что-ж, по крайней мере честно.


PS Дa, Прудон для меня вовсе не такой уж авторитет, и приведенные эти его цитаты безусловно не истина в последней инстанции. Но я хочу заметить, что стало очень модно бросться лозунгами и вырванными из контекста громкими фразами, а также сомнительными пахнущими нафталином штампами. Как Вы заметили, в другой теме я точно так же активно возразил против применения такого лозунга Вашим оппонентом (он даже обиделся).
Давайте все-таки будем стараться говорить более взвешенные мысли и идеи, а не бростаься в крайности.
Тодгда и понять друг друга будет безусловно легче.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

tau797 wrote:Потому что я, кажется, ясно указал на то, что machineHead просто прибегнул к передергиванию.

Какому-такому передергиваний? Не надо. Я Вам слова в рот не вкладывал и за язык не тянул.
Вы сами сказали, что миллионы жизней могут быть текущими расходами.

tau797 wrote:И почему Вам кажется, что мое человеколюбие - чисто абстрактное? Неверно предполагаете. Не убил я конкретного человека.

В Вашем понимании (во всяком случае как я понял цитаты, которые Вы приводили), не спас - почти что убил.
Вы наверняка имели возможность материально спонсировать спасение хотя бы нескольких человек в беднейших странах мира. (Я тоже, но я не проповедую такую идеологию. Хотя все равно меня эта мысль посещает).

tau797 wrote:И более того - космическая деятельность человечества никогда не была и не является сейчас причиной гибели миллионов.

На эти деньги можно было бы спасти миллионы.
И в этом смысле тут нет никакого отличия от Мерседеса в гараже и виллы с бассейном. (Если их владелец не скрывающийся от правосудия пресупник, разумеется).


tau797 wrote: И отвергаю, в частности, коммунизм по той самой упомянутой классической причине - "слеза ребенка" по Достоевскому, помните?

Так коммунизм вроде и задуман, чтобы сделать человечество счастливым. Понеся некоторые текущие расходы, разумеется. В чем же проблема? :roll:
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

machineHead wrote:Так коммунизм вроде и задуман, чтобы сделать человечество счастливым. Понеся некоторые текущие расходы, разумеется. В чем же проблема? :roll:

Текущих расходов в проекте не было. Как собс-но и коммунизма в реале.
Т.е. в реале были тысячи жертв, но не было коммунизма.
Впрочем - был коммунизм. Первобытный.

Что же касается социализма, тот были его различные модели. Как с жертвами (СССР etc.), так и без оных (Зап.Европа).
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

ESN wrote:
machineHead wrote:Так коммунизм вроде и задуман, чтобы сделать человечество счастливым. Понеся некоторые текущие расходы, разумеется. В чем же проблема? :roll:

Текущих расходов в проекте не было.

Ну здрасьте. А пролетарская революция (вооруженное восстание), а диктатура пролетериата, а экспроприация экспроприаторов?
Эти акции изначально преполагали некоторые "текущие расходы".

ESN wrote:Как собс-но и коммунизма в реале.

Так это-ж была цель, т.е. в этом смысле как раз все по теории - двигаемся к Великой Цели, несем некоторые "текущие расходы".

ESN wrote:Что же касается социализма, тот были его различные модели. Как с жертвами (СССР etc.), так и без оных (Зап.Европа).

Вот тут я отвечу Вашими словами - в СССР были только жертвы, а соц.-ма не было. В Зап. Европе - примерно наоборот, но тоже не до конца.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

machineHead wrote:Что "это"? Я так понимаю, в 70-е Вы еще пешком под стол ходили

Ну, допустим. Потом в школу ходил. Вокруг голодающих бабушек-пенсионерок не замечал. Более того, потом наступили 1980-е - воспоминания о них гораздо более полные, не думаю, что они от 70-х кардинально отличалисью

machineHead wrote:Для меня процесс, шедший в течении 700 лет, не выглядит резким. Особенно в сравнении

700 лет - брррр... Ужас без конца :cry:
По поводу же сравнений:
1. Я социалистическую индустриализацию не оправдываю
2. То, что индустриализация в СССР носила людоедский характер, не означает вегетарианства капитализма.

machineHead wrote:хочу заметить, что стало очень модно бросться лозунгами и вырванными из контекста громкими фразами, а также сомнительными пахнущими нафталином штампами. Давайте все-таки будем стараться говорить более взвешенные мысли и идеи, а не бростаься в крайности

Хороший лозунг (штамп) - как известно, очень сильная вещь.
Форум предполагает некоторую специфику общения, в том числе - нехватку времени. Отсюда и краткость (лозунговость) - не книгу же я здесь пишу :wink:

machineHead wrote:Тодгда и понять друг друга будет безусловно легче

machineHead, я вас прекрасно понимаю. Система взглядов у вас вполне логичная и достаточно целостная. Другое дело, что понимание не означает автоматического согласия и принятия.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Post by tau797 »

machineHead wrote:
tau797 wrote:Потому что я, кажется, ясно указал на то, что machineHead просто прибегнул к передергиванию.

Какому-такому передергиваний? Не надо. Я Вам слова в рот не вкладывал и за язык не тянул.
Вы сами сказали, что миллионы жизней могут быть текущими расходами

Я имел в виду особо специфический и совершенно невероятный контекст (например, катастрофу в результате какой-то встречи с кометой, вирусную пандемию (упаси Бог!) или еще что-то подобное). Вы (и не только вы) же с радостью и готовностью ухватились за - признаю, неудачное и не до конца разъясненное это мое высказывание. Подумав сразу обо мне худшее.

machineHead wrote:Вы наверняка имели возможность материально спонсировать спасение хотя бы нескольких человек в беднейших странах мира. (Я тоже, но я не проповедую такую идеологию. Хотя все равно меня эта мысль посещает)

Хмм. Наверное, все-таки скорее теоретическую. Хотя спасибо, я теперь над этим подумаю.

machineHead wrote:
tau797 wrote:И более того - космическая деятельность человечества никогда не была и не является сейчас причиной гибели миллионов.

На эти деньги можно было бы спасти миллионы

Это чисто теоретически. На практике же любое правительство потратило бы эти деньги на вооружения, или там еще на что-то столь же "полезное".

machineHead wrote:И в этом смысле тут нет никакого отличия от Мерседеса в гараже и виллы с бассейном

Космическая деятельность несет в себе огромное отличие от подобного.
Мерседес с гаражом... Тьфу... Космическая деятельность - возможно, единственный шанс на спасение и перспектива будущего для миллиардов потомков ныне живущих. Плохо, что большинство людей этого пока не понимает :cry: :pain1: :nono#:

machineHead wrote:
tau797 wrote: И отвергаю, в частности, коммунизм по той самой упомянутой классической причине - "слеза ребенка" по Достоевскому, помните?

Так коммунизм вроде и задуман, чтобы сделать человечество счастливым. Понеся некоторые текущие расходы, разумеется. В чем же проблема? :roll:

У коммунизма две фундаментальные проблемы, блистательно выявленные и показанные еще Ф.М. Достоевским:
1. На первое место выдвигается чисто материальный идеал - потребительское изобилие, "удовлетворение потребностей", безоговорочно признается примат экономических отношений между людьми над любыми иными идеалами и формами человеческих отношений, что в конечном счете ведет и к полному пренебрежению нравственностью и моралью ("классовая мораль").
2. Методы - видимо, неустранимые особенности самой доктрины приводят к массовому террору и миллионам жертв :cry: :cry: :cry: :cry:
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

machineHead wrote:
ESN wrote:Текущих расходов в проекте не было.

Ну здрасьте. А пролетарская революция (вооруженное восстание), а диктатура пролетериата, а экспроприация экспроприаторов?

Ну допустим. Хотя то что получилось, имхо, в основном результат работы Ленина с Троцким над этими теориями. Причем дорабатывалтсь они в основном ужЕ после взятия власти, т.е. под практику писАлась теория.

machineHead wrote:
ESN wrote:Что же касается социализма, тот были его различные модели. Как с жертвами (СССР etc.), так и без оных (Зап.Европа).

Вот тут я отвечу Вашими словами - в СССР были только жертвы, а соц.-ма не было. В Зап. Европе - примерно наоборот.

Ну и вот - опять пришли к вопросу - что считать краеугольным камнем социализма - вопрос собственности (по Марксу) и реализованный в СССР, или вопрос распределения (сны Веры Пал-ны) реализованный в Зап.Европе.
Если первое - то в СССР он был, т.к. отсутствовала частная собственость.
Если второе - то в СССР он тоже был. Признаком его является распределение заработанного и перекладывание заботы об общечеловеческих потребностях (медицина, пенсии, образование etc.) с индивидуума на государство/общество.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

tau797 wrote:
machineHead wrote:Что "это"? Я так понимаю, в 70-е Вы еще пешком под стол ходили

Ну, допустим. Потом в школу ходил. Вокруг голодающих бабушек-пенсионерок не замечал.

Детям свойственно не замечать плохое, особненно при наличии сильной пропагандистской школьной машины. (Это относится не только к СССР, безусловно).

Я тоже был шокирован, когда узнал размер пенсии своей бабушки - не мог поверить, что в СССР такое может быть.

A на улицах голодных бабушек Вы физически не могли заметить, поскольку попробый они порошайничать на улицe, сразу были бы арестованы (тут, кстати, напрашивается аналогия с так популярными тут временами огораживания). Тем не менее только в одном городе-герое Ленинграде БОМЖей было несколько сот тысяч. Они жили в питерских чердаках, подвалах и т.п.

Сразу предупреждаю, что больше подробностей из жизни СССР 70-х я обсуждать тут не буду, а то мы каждую тему будем этим заканчивать. :|
Еще раз напомню, с чего этот оффтопик начался: Вы задали вопрос, я на него конкретно ответил. После этого пошли сравнения, уточнения дополнения и т.д.
Хотя сам ответ, как я понял, возражений не вызвал.

tau797 wrote:700 лет - брррр... Ужас без конца :cry:

Все относительно. Жизнь в те времена вообще была не сахар. Современный человек побрезговал бы и в королевкой спальне тех времен почивать, уж не говоря о жизни простых людей.

tau797 wrote:По поводу же сравнений:
1. Я социалистическую индустриализацию не оправдываю
2. То, что индустриализация в СССР носила людоедский характер, не означает вегетарианства капитализма.

ОК, тут согласен. Только плотоядство современного кап-ма настолько сильно ограничаено современными законами, что капиталистам часто выгоднее быть вегетераинцами.
И вообще он [совр. кап-м] сильно отличается от того, о котором рассуждали кклассики.

tau797 wrote:Форум предполагает некоторую специфику общения, в том числе - нехватку времени. Отсюда и краткость (лозунговость) - не книгу же я здесь пишу :wink:

Тем не менее у меня впечатление, что к лозунгам чаще прибегают люди, достаточно много сюда пишущие, и часто достаточно длинно.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

ESN wrote:Ну и вот - опять пришли к вопросу - что считать краеугольным камнем социализма - вопрос собственности (по Марксу) и реализованный в СССР, или вопрос распределения (сны Веры Пал-ны) реализованный в Зап.Европе.
Если первое - то в СССР он был, т.к. отсутствовала частная собственость.
Если второе - то в СССР он тоже был. Признаком его является распределение заработанного и перекладывание заботы об общечеловеческих потребностях (медицина, пенсии, образование etc.) с индивидуума на государство/общество.


Вот мнение, с которым я практически согласен:
ShellBack wrote:Если отмести идеологическую шелуху, строй в СССР был ближе всего именно к феодальной модели. Царь-генсек во главе пирамиды, его власть делегировалась вассалам: от бояр в политбюро, до мелкопоместных дворян в сельсоветах.

[См первый пост на этой странице]
Что касается основных признаков, то:
1. "общественной" собственность была только на бумаге. Поскольку владение собственностью означает в первую очередь возможность ею распоряжаться по своему усмотрению.
А распоряжались ей именно те феодалы, о к-рых говорил ShellBack.

2. "От каждого по способностям, Каждому по труду" - тоже полностью реализовано не было.

А без этих двух краеугольных признаков социализма быть не может.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

machineHead wrote:А без этих двух краеугольных признаков социализма быть не может.

А как же Зап.Европа? Или её модель социализмом не считаем?
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Post by kron »

ESN wrote:
machineHead wrote:А без этих двух краеугольных признаков социализма быть не может.

А как же Зап.Европа? Или её модель социализмом не считаем?


Считаем. Плавное перетекание капитализма в социализм путем " Отнять и поделить". Только в отличие от 1917 года не все сразу отнять , а постепенно. А то если сразу все отнять, то крови может быть много. А если плавно, то все должно быть гладко.
Ну и что вы этим хотите сказать? Никакая это не модель. Сначала даем людям раскрутить бизнес, потом начинаем их раскулачивать. И в то время пока раскулачиваем , создается впечатление что можно жить припеваючи и не напрягаться. Только в следующий раз раскулачивать будет уже некого.

Я уже раньше приводил пример: возьмем человека который пашет и неплохо зарабатывает. При этом он откладывает какой то жировой запас. Кое кто будет говорить что, конечно он живет неплохо, но одна проблема - много работает. А потом решил не работать: вот и живет и ничего не делает. Проедает сбережения и использует кредитную карточку. И что , будем говорить что наконец то он построил правильную модель? Мол и уровень жизни на уровне, и работать не надо.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

kron wrote:...Никакая это не модель. Сначала даем людям раскрутить бизнес, потом начинаем их раскулачивать..

То есть как не модель? Вполне действующая модель.
И почему раскулачивать? Или Вы против налогов и трудового законодательства, ограничивающего мин.зарплату и макс.продолжительность рабочего дня?
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

ESN wrote:
kron wrote:...Никакая это не модель. Сначала даем людям раскрутить бизнес, потом начинаем их раскулачивать..

То есть как не модель? Вполне действующая модель.

Согласен и с Вами -что вполне действующая, и с kron - в том что там происходит плавный переход.

На самом деле общества со 100% частной собственностью я думаю Вы уже не найдете.

Поэтому противаопоставления в стиле М-Э, которыми часто изобилуют дискуссии на эту тему, с моей точки зрения просто смешны.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

ESN wrote:
kron wrote:.... Сначала даем людям раскрутить бизнес, потом начинаем их раскулачивать..

почему раскулачивать? Или Вы против налогов и трудового законодательства, ограничивающего мин.зарплату и макс.продолжительность рабочего дня?

Поддерживаю. Разьясните, почему налог 30% и 40-часовая неделя - не раскулачивание, а 60% и 35-часовая - раскулачивание?
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Post by kron »

ESN wrote:
kron wrote:...Никакая это не модель. Сначала даем людям раскрутить бизнес, потом начинаем их раскулачивать..

То есть как не модель? Вполне действующая модель.
И почему раскулачивать? Или Вы против налогов и трудового законодательства, ограничивающего мин.зарплату и макс.продолжительность рабочего дня?


Модель должна быть самодостаточной что бы иметь право называться действующей. Их модель , если так и дальше будет продолжаться, приведет к полному застою а-ля СССР и закончится перестройкой и диком капитализмом.

Что бы было понятней, есть модели питания: там всякие углеводы, жиры, витамины. Завтра кто то придумает новую модель: питаться одной кашей. Выгода огромная: так как питание стало очень дешевым, то можно сократить рабочий день на один час. Уверяю вас что такой человек будет сколько то недель жить как ни в чем не бывало. И вы будете нам рассказывать что наконец вывели новую правильную модель: дешево и никаких внешний изменений в поведении. А то что там доктора говорят про изменения в огранизме - так они просто завидуют.
Только в один день это закончится либо в больнице либо в реанимации.
Единственное отличие эксперемента в Европе - результат будет виден не через пару месяцев, а через пару десятилетий. А пока можете им завидовать.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

kron wrote:Модель должна быть самодостаточной что бы иметь право называться действующей. Их модель , если так и дальше будет продолжаться, приведет к полному застою а-ля СССР и закончится перестройкой и диком капитализмом.


То что дальше было про питание, в той же степени бесспорно, как и совершенно не относится к теме. Можно с тем же успехом сравнить с "кашевой диетой " США, где наш нынеший Главный Доктор от всех проблем прописывает снижение налогов и бомбежку очередного "логова террористов".

То есть пока непонятно, что значит хотя бы фраза "так и дальше будет продолжаться"
(Поясню на примере: когда тут сток маркет вниз пошел, такая фраза была в той же степени верна, как и бессмысленна)
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Post by kron »

machineHead wrote:
ESN wrote:
kron wrote:.... Сначала даем людям раскрутить бизнес, потом начинаем их раскулачивать..

почему раскулачивать? Или Вы против налогов и трудового законодательства, ограничивающего мин.зарплату и макс.продолжительность рабочего дня?

Поддерживаю. Разьясните, почему налог 30% и 40-часовая неделя - не раскулачивание, а 60% и 35-часовая - раскулачивание?


ОК. Нащет ограничения максимальной недели - не государево это дело. Кто хочет - пусть работает. Минимальная зарплата - поддерживаю. При одном условии - что человек приносит пользу. А если не приносит - то его надо уволить и взять другого. А уволить становится все невозможнее и невозможнее. Чем не раскулачивание? Вам завтра позвонят ребятки и предложат взять их родственника на работу и платить ему минимальную зарплату. И попробуй откажись... Так и там.

Нащет раскулачивания. Есть какая то граница налогообложения после которой теряется заинтересованность в зарабатывании. И эта граница намного меньше чем 60%. Особенно если остальные 40% идут тому кто не работает.
Поэтому мое мнение что 30% - еще терпимо. Проблема с 60% даже не в том что большинство народа плюнет и не будет работать в полную силу. Фиг с ними , наемными работниками. Кто будет вкладывать свои кровные в развитие производсва? Кто будет открывать бизнесы? Кто будет рисковать своими деньгами если будет знать что в худшем случае (90% вероятности) он прогорит и деньги потеряет, а в лучшем (10% вероятности) - его будут доить все кому не лень.
Ответ - почти никто.
Так что пока Европа идет по инерции. Но постепенно деловая активность будет падать, те потенциальные бизнесмены пойдут работать на дядю, а те кто работают пойдут на велфер. Не все сразу. Все постепенно. Пока не окажется что безработица уже не 10% а 15%. И что бы этих безработных обеспечить так как раньше, надо брать больше налогов с меньшего числа работающих. Что приведет к оттоку еще большего числа людей на велфер. И так далее.

Но опять, процесс этот долгий. Займет годы. Так что пока восхищайтесь мудростью Европы.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

kron wrote:Есть какая то граница налогообложения после которой теряется заинтересованность в зарабатывании.


Граница есть, но не сосвсем тут. Скорее она в общем уровне развития экономики стран. Т.е. пока что с развитием мировой экономики социальная защита, налоги и т.п. в среднем растут по всему миру, где-то больше, где-то меньше. То, что бывают откаты, явление тоже вполне естественное.

Что касается конкретных цифр, то проблема тут скорее в конкуренции - если есть страна, где надо платить только 30% вместо 60%, то любой разумный человек постарается именно ее обьявить своим местом жительства.

А для бизнеса в условиях конкуренции бОльший налог при прочих равных обстоятельствах почти смертелен.

Тут кстати, полная аналогия с Outsourcing - дело не в том, что индусские програмисты или китайские ткачи лучше местных, просто соят дешевле.

kron wrote:Но опять, процесс этот долгий. Займет годы. Так что пока восхищайтесь мудростью Европы.

Да просто вернутся к разумному на данный момент балансу, и все.
Опять же, баланс этот - величина переменная. Сейчас он очень нестабилен благодаря глобализации.

Однако никаких принципиальных противоречий Вы не продемонстрировали. Если большинство стран будет двигаться параллельными курсами, то никакой перебежки бизнесов не будет.

Что касается тезиса, что кто-то из за налога в 60, а не 30% потерайет интерес к работе - я тут не согласен абсолютно. Мне кажется, Вы очень упрощаете человеческую психологию и в частности мотивацию людей.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

machineHead wrote:Что касается тезиса, что кто-то из за налога в 60, а не 30% потерайет интерес к работе - я тут не согласен абсолютно. Мне кажется, Вы очень упрощаете человеческую психологию и в частности мотивацию людей.

Кто-то безусловно потеряет. Думаю, можно найти зависимость количества потерявших интерес к работе от уровня налогов и доступности вэлфера.
Ядерная война может испортить вам весь день.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

Ctrl-C wrote:
machineHead wrote:Что касается тезиса, что кто-то из за налога в 60, а не 30% потерайет интерес к работе - я тут не согласен абсолютно. Мне кажется, Вы очень упрощаете человеческую психологию и в частности мотивацию людей.

Кто-то безусловно потеряет. Думаю, можно найти зависимость количества потерявших интерес к работе от уровня налогов и доступности вэлфера.


Nу разве только если резко в 2 раза повысить :)

А так не очень верю. Например, наш ген. дирекор получает в год ~15 млн, т.е. чистыми 10.
Повышение налога вдвое оставит ему 6 млн цистыми, т.е. будет эквивалентно зарплате ~ 9 млн при нынешних налогах.

Не думаю, что будь ставкa изначально 9 млн, а не 15, он бы отказался от работы и пошел на вэлфер :mrgreen:
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
kron
Уже с Приветом
Posts: 5422
Joined: 04 Mar 2004 04:30
Location: Ukraine --> USA

Post by kron »

machineHead wrote:Повышение налога вдвое оставит ему 6 млн цистыми, т.е. будет эквивалентно зарплате ~ 9 млн при нынешних налогах.

Не думаю, что будь ставка изначально 9 млн, а не 15, он бы отказался от работы и пошел на вэлфер :мргреен:


Два момента:
1. Не надо брать крайности. ЦЕО не пойдет, а тот кто работает на минимальную зарплату - очень даже пойдет. Потому что на велфере тот же уровень жизни, только не надо на работу ходить. Как вы думаете, что будет если треть таких перейдет на велфер? Мало того что дармоедов станет больше, так еще и прийдется увеличивать минимальную зарплату что бы привлечь народ идти работать. А за сщет чего? Увеличения налогов? Вот и замкнутый круг.

2. Экономику тянут вперед предрпиниматели. И стоять на месте нельзя. И это надо признавать при всей своей солидарности с рабочим классом.
Так что хорошооплачиваемый наемный работник может и будет продолжать работать как и раньше и не прыгнет на велфер если ему повысить налоги. Но вот бизнес никто открывать не будет. Так как смысла никакого. С одной стороны - плати всем большие зарплаты, выгнать человека - почти нереально. С другой, даже если сумеешь заработать - почти все отберут. Риск должен соответсвовать вознаграждению. В данном случае - вознаграждения почти нет. Вот постепенно европейские предпритятия захиреют. Многие обанкротятся, другие сбегут. С кого прикажете тогда налоги брать?
Мы бьемся насмерть во вторник за среду, но не понимаем уже четверга...
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

machineHead wrote:Nу разве только если резко в 2 раза повысить :)

А так не очень верю. Например, наш ген. дирекор получает в год ~15 млн, т.е. чистыми 10.
Повышение налога вдвое оставит ему 6 млн цистыми, т.е. будет эквивалентно зарплате ~ 9 млн при нынешних налогах.

Не думаю, что будь ставкa изначально 9 млн, а не 15, он бы отказался от работы и пошел на вэлфер :mrgreen:

Вы рассматриваете проблему бинарно - бросит работу или не бросит. А надо количественно: сколько человек из 1000 работающих бросит работу, если поднять налоги на N%, а на вэлфер вполне можно прожить.
Ядерная война может испортить вам весь день.
User avatar
ESN
Уже с Приветом
Posts: 19321
Joined: 04 Jan 2002 10:01
Location: РСФСР-UA-Bayern-München.

Post by ESN »

Ctrl-C wrote:Вы рассматриваете проблему бинарно - бросит работу или не бросит. А надо количественно: сколько человек из 1000 работающих бросит работу, если поднять налоги на N%, а на вэлфер вполне можно прожить.

Это опять же не вопрос величины налоговой ставки. Это вопрос величины вэлфера. Т.е. если неработающий живёт не хуже работающего, то работу бросят все низкооплачиваемые. Меры для избежания этого очевидны - сделать качество жизни неработающего хуже, чем работающего. К примеру - переселять из квартиры на койку в общагу и/или определять на принудительные работы.

Но причины кризиса современной евро-модели даже не в этом, а в том, что на рынок допущены демпингующие восточно-европейцы. Защиты от них в виде таможен уже нет.
У старых европейцев два пути - либо заставить восточников принять аналогичное трудовое законодательство, либо вернуться к дикому капитализму, когда крайним окажется простой работяга, вынужденный согласиться на снижение оплаты и увеличение рабочего времени.
Ну или, что наиболее вероятно - комбинация этих подходов.

Return to “Политика”