Правовое государство ?

Мнения, новости, комментарии
Dmitry Lee
Уже с Приветом
Posts: 1217
Joined: 17 Nov 1999 10:01
Location: 56° 30' N 084° 58' E -> 41° 51' N 071° 28' W

Post by Dmitry Lee »

aas996 wrote:А тт. Сталин и Хрушев не сделали. Наверное, боялись закон нарушить. :mrgreen:

Насчет Хрущева я бы не был так уверен. Натыкался неоднократно на информацию, что старший его сын, Леонид, был замешан в паре темных историй из которых благодаря папе относительно благополучно выкручивался (например 10-ка за разбой когда всем остальным подельникам отвесили вышак (совсем замять дело влияния у Хрущева не хватило), замятое убийство младшего по званию офицера по пъянке). Также, по некоторым данным Леонид в 43-ем не погиб а попал в плен из которого его благодаря ходатайствам Никиты Сергеевича перед Сталиным обменяли на какого-то немецкого офицера, однако по результатам проверки - расстреляли "за плохое поведение в плену" (вероятно сотрудничество с немцами) и тут уж Н.С ничего сделать не смог. Гуляла даже одно время версия (полусерьезная) что все "разоблачения культа личности" были ничем иным как местью Хрущева мертвому Сталину за расстреляного сына. Дела впрочем абсолютно темные, в архивах по свидетельствам тех кто занимался вопросом ничего внятного по этому поводу нет, из того что есть стройной картинки не вырисовывается (хотя с другой стороны, опять же, есть свидетельства архивистов, что архивы при Хрущеве тщательно почистили).

Да и со Сталиным не все ясно, Василий тоже говорят был не ангел, однако все сходило с рук.
User avatar
VladimirF
Уже с Приветом
Posts: 2945
Joined: 15 Oct 2003 06:21
Location: Monterey, CA

Post by VladimirF »

rvb wrote:В одном городе на Родине, знавал я одного директора института. Очень уважаемый и влиятельный человек. Его сын, напившись в сиську, размазал на машине человека по асфальту. Решили вопрос. Через несколько лет - опять случилось то же самое. Опять решили вопрос, но на этот раз даже в КПЗ придурок пару дней отсидел. Больше вроде не повторялось. Я помню себя тогда, как я страстно клеймил этого папашу-директора. Потом, когда сам стал отцом, понял, что многое меняется.

Жуткие вещи Вы пишете. Хочу только напомнить, что бывали и другие отцы: "Я тебя породил, я тебя и убью." Кроме того, Ваша идеология прекрасно работает в России, гос-ве насквозь прогнившем. В Цюрихе, думаю, не сработает, даже если Вы там работаете бургомистром. Так что для своего же блага и блага сына надёжнее заняться его воспитанием, чтобы он по асфальту никого не размазывал. У меня, между прочим, тоже есть сын, да и дочь - они никогда никого не размажут.
P.S. Жуткое это гос-во, Россия (прошу прощения у патриотов).
Cogito, ergo sum - я мыслю, значит существую.
User avatar
Дед Мороз
Уже с Приветом
Posts: 4412
Joined: 06 Nov 2003 17:03
Location: TX

Post by Дед Мороз »

rvb wrote:Господа, мне кажется, ситуация лежит несколько в другой плоскости. Представьте себе:
1. ВАШ сын совершил непоправимое.
2

Я прекрасно понимаю Иванова и на его месте сделал бы то же самое.
Претензии не к Иванову, а к государственному устройству России, которое позволяет Иванову "отмазать" сына.
Получается, что вроде как все равны перед законом, но некоторые "более равны"
А ты почему не радуешься?
User avatar
Виктор С. Грищенко
Удалён за грубость
Posts: 341
Joined: 25 Aug 2003 09:41
Location: Екатеринбург, Россия

Post by Виктор С. Грищенко »

Дед Мороз wrote:Получается, что вроде как все равны перед законом, но некоторые "более равны"

Просто если вспомнить, сколько раз Иванов прохаживался по теме отсрочек...
Возьмём главного радетеля за службу и отмену отсрочек - министра обороны Сергея Иванова . Он в армии не служил. Имеет двух сыновей . Старший Александр ,1977 года рождения , сотрудник (не владелец и не акционер ) Внештогбанка , в армии не служил . Да и зачем ему это- долг Родине пусть отдают другие. В это время Александр Иванов живёт в элитном доме в районе Нового Арбата , в квартире , которая по материалам открытой печати , стоит около полутора миллионов долларов . Катается на спортивном Фольксваген- Бора , мощность двигателя 179 л. с. , на котором в мае этого года , значительно превысив скорость , насмерть сбил пенсионерку переходившую улицу ПО ПЕШЕХОДНОМУ ПЕРЕХОДУ НА ЗЕЛЁНЫЙ СИГНАЛ светофора. Возбуждённое уголовное дело потихоньку спустили на тормозах и к сегодняшнему дню благополучно закрыли . Второй сын министра обороны Сергей , 1980 года рождения , в армии не служил . Да и зачем ему это ? Он к 25 годам имеет уже интересный послужной список: " в январе на должность вице-президента Газпромбанка, главного финансового центра «Газпрома», был назначен Сергей Иванов, 24-летний сын министра обороны РФ Сергея Иванова. Карьера нового вице-президента проходила в госкомпаниях. Выпускник МГИМО, он успел поработать в Госинкоре, а затем два года совмещал должность главного эксперта по международным проектам «Газпрома» с должностью помощника председателя правления Газпромбанка Андрея Акимова. По официальной информации из Газпромбанка, в качестве вице-президента Сергей Иванов курирует «вопросы стандартизации международной деятельности». Forbes попытался уточнить, в чем именно заключается его работа. «Я курирую работу с председателем», - сказал Иванов в коротком телефонном разговоре и попросил больше ему не звонить". Такая насыщенная жизнь , а Вы говорите - Армия . ...


Но, если поразмыслить, то ложь, изрекаемая ворами - безопаснее лжи, изрекаемой бандитами.
с уважением, Виктор С. Грищенко
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Re: Правовое государство ?

Post by MaxSt »

Броун wrote:Я привык относиться к вам, как к наиболее последовательному стороннику либеральных ценностей на этом форуме.Это часто вызывало у нас пререкания, но я искренне уважал вашу позицию.


В первую очередь я сторонник презумции невиновности. Прежде чем начать клеймить, я бы хотел выяснить фактическую сторону дела. К сожалению, на мои вопросы об этой самой фактической стороне дела никто не хочет отвечать.

Броун wrote:И вдруг вы начинаете защищать госчиновника, явно нарушающего закон в своих интересах.


С чего вы взяли, что я кого-то защищаю? Я лишь задаю вопросы, выясняю факты. Например, я могу вас спросить, 1) какой смысл вы вкладываете в слово "явно" и 2) какую именно статью закона нарушает госчиновник.

Пока я не выясню факты, не собираюсь никого клеймить или защищать. После сбора фактов - может быть.

Броун wrote:Понятно ведь, что никто пальцем в Иванова-отца не ткнёт.


Что значит "пальцем ткнет"?

MaxSt.

P.S. Скорее всего, на эти вопросы я также не получу ответа... :?
War does not determine who is right - only who is left.
rvb
Уже с Приветом
Posts: 288
Joined: 15 Feb 2005 02:25
Location: Zurich

Post by rvb »

VladimirF wrote:Жуткие вещи Вы пишете. Хочу только напомнить, что бывали и другие отцы: "Я тебя породил, я тебя и убью." Кроме того, Ваша идеология прекрасно работает в России, гос-ве насквозь прогнившем. В Цюрихе, думаю, не сработает, даже если Вы там работаете бургомистром. Так что для своего же блага и блага сына надёжнее заняться его воспитанием, чтобы он по асфальту никого не размазывал. У меня, между прочим, тоже есть сын, да и дочь - они никогда никого не размажут.
P.S. Жуткое это гос-во, Россия (прошу прощения у патриотов).

Отцы бывали и бывают разные. Как и дети, впрочем. Кто ж поспорит с Вами насчет необходимости воспитания. Но рассуждения - это одно, а жизнь - совсем другое. Never say never, еще Д.Бонд говорил. Я не могу утверждать, что сын Иванова плохо воспитан. Я его не знаю. Вполне может быть, что очень даже хорошо воспитан. Как сын того директора, о котором я рассказал. Его я знаю лично. Это очень хорошо воспитанный, добрый мужик, кстати абсолютно нормальный, нераспальцованый. Но вот есть такой пунктик - после выпивки голова отключается.
Насчет идеологии это Вы погорячились. Это не моя идеология. И не идеология это вовсе. Это больше вопрос выживания. Россия - жуткое государство? Возможно. Власти приложили к этому руку, начиная еще с царской России. А сейчас, согласитесь, трудно ожидать что-то иного от людей, живущих во время перманентных и иногда шоковых перемен, кроме цинизма. Отсюда кстати и презрение водителей к пешеходам, и презрение к закону. Поэтому дело сына Иванова не вызывает такого сильного резонанса в РФ - каждый думает о себе, на остальных ему положить. Это аккумулировалось годами, уйдут годы, сменятся поколения, прежде чем все это пройдет, излечится. Конечно, в Цюрихе или в Монтеррее замять или "замолчать" это дело нельзя, так как это можно в России. Но поймите, декларировать можно все что угодно. В реальности же ваши дети никогда не будут равны в правах скажем, детям губернатора Калифорнии А.Шварцнеггера. У них всегда будут лучшие адвокаты, поддержка "своих" медиа. Да, они не смогут выйти полностью сухими из воды, но и них будет гораздо больше шансов и возможностей облегчить свою участь, чем у вашиз детей. Вам останется только уповать на то, что какой-нибудь а-ля Майкл Мур подключит Ваш "'case" к своей обличительной риторике власть придержащих, ради каких-то своих целей. В России тоже есть такие - позвоните, к примеру, Политковской. Конечно, к ним В России прислушиваются гораздо меньше людей, чем в Америке к Муру, но это уже другая история. То же самое и в Цюрихе. Сын бургомистра фактически (а не декларативно, юридически) будет всегда иметь чуть больше прав, чем мой сын. И в случае, не дай бог, каких проблем, у него будут шансы "упасть помягче", в отличие от моего сына, даже если мы тут гражданство местное получим. Это как дважды два, это надо принимать как данность.
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Post by Capricorn »

Виктор С. Грищенко wrote:...
... По официальной информации из Газпромбанка, в качестве вице-президента Сергей Иванов курирует «вопросы стандартизации международной деятельности». Forbes попытался уточнить, в чем именно заключается его работа. «Я курирую работу с председателем», - сказал Иванов в коротком телефонном разговоре и попросил больше ему не звонить". ... ...
...

По стопам папы пошел, в "курирующии". :mrgreen: .
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Post by Capricorn »

rvb wrote:... В реальности же ваши дети никогда не будут равны в правах скажем, детям губернатора Калифорнии А.Шварцнеггера. У них всегда будут лучшие адвокаты, поддержка "своих" медиа. Да, они не смогут выйти полностью сухими из воды, но и них будет гораздо больше шансов и возможностей облегчить свою участь, чем у вашиз детей.....

Болшая разница, очень большая ..Конечно у сына/дочери Шварцнегера будут адвокаты и медиа, но местная пресса страсть как любит такие сенсации и будут копать так что Шарц. будет ходить на каждую пресс-конференцию как на пытку и оправдываться. И не даи бог начнут свидетeлеи исчезать или отказываться тогда совсем плохо ... Шварцу и его отпрыску..
ксати, известность иногда может и мешать . Пример - Martha Stewart. Всыпали еи по полнои программе именно, злые языки говорят даже слишком много..
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Capricorn wrote:Болшая разница, очень большая ..Конечно у сына/дочери Шварцнегера будут адвокаты и медиа, но местная пресса страсть как любит такие сенсации и будут копать так что Шарц. будет ходить на каждую пресс-конференцию как на пытку и оправдываться.


Историю, про то как Буш-старший помог устроить Буша младшего вне очереди в "мажорскую" воинскую часть не слишком-то копали.

А когда попытались всерьез копать, пошли такие хитрые комбинации с исчезнувшими/фиктивными документами, что именно пресса в итоге оказалась козлом отпущения. Именно прессе в итоге пришлось извиняться и увольнять редакторов. Чудеса, да и только.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
kosmo
Уже с Приветом
Posts: 2197
Joined: 08 May 2004 01:11
Location: Kalifornia

Re: Правовое государство ?

Post by kosmo »

MaxSt wrote:В первую очередь я сторонник презумции невиновности. Прежде чем начать клеймить, я бы хотел выяснить фактическую сторону дела.
Боюсь, что Вас тут ждет разочарование - скорее всего никаких фактов Вы не выясните.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Re: Правовое государство ?

Post by Jax »

MaxSt wrote:В первую очередь я сторонник презумции невиновности. Прежде чем начать клеймить, я бы хотел выяснить фактическую сторону дела. К сожалению, на мои вопросы об этой самой фактической стороне дела никто не хочет отвечать.

Если Вас интересует фактическая сторона, то факты прикрытия этого дела для всех налицо. Об этом писалось и если у Вас не было шанса, то я напомню.
- изменена первоначальная весрия скорости движения автомобиля.
- изчез свидетель происшествия.
- родственников не допустили к материалам следствия.
- дело было закрыто.
Вы действительно настолько наивны, что бы думать, что министр обороны к этому не имел никакого отношения?
Если Вы про презумцию невиновности, то тут Вы правы. Он сам лично не угрожал свидетелю, не закрывал дело, не подтасовывал факты и даже не звонил никуда.
Даже возможный факт звонка его секретаря, со словами "Вы уж разберитесь, что бы всё нормально было" или просто слова обвиняемого "Мой папа - министр Обороны" не может напрямую ни в чем его скомпрометировать.
Однако, Вы же понимаете что сам факт того, что он министр и послужил главной причиной закрытия дела. Вот существование системы, в которой такое возможно и удручает. Ну а он, как управленческое этой системой лицо, виноват что в ней всё именно так.
MaxSt wrote:Пока я не выясню факты, не собираюсь никого клеймить или защищать. После сбора фактов - может быть.

Не лукавьте. Если бы Вы были поборником возможности выяснения фактов, то Вы бы первый тут возмущались бы тем, что этой возможности суд, родственники и все заинтересованные были лишены.

MaxSt wrote:Историю, про то как Буш-старший помог устроить Буша младшего вне очереди в "мажорскую" воинскую часть не слишком-то копали.

Если бы мы обсуждали факты продвижения по служебной и карьерной лестнице сыновей Иванова - Ваш бы пример про Буша-младшего был бы более чем уместен. Мы здесь говорим об убийстве (гибели человека по вине). Карьерные продвижения Ивановых-младших вообще мало кого волнуют.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Re: Правовое государство ?

Post by MaxSt »

Jax wrote:Вы действительно настолько наивны, что бы думать, что министр обороны к этому не имел никакого отношения?


Я лишь спрашиваю - какого рода улики имеются против министра - прямые, косвенные, или просто домыслы?

Jax wrote:Даже возможный факт звонка его секретаря, со словами "Вы уж разберитесь, что бы всё нормально было" или просто слова обвиняемого "Мой папа - министр Обороны" не может напрямую ни в чем его скомпрометировать.


По крайней мере это была бы косвенная улика. Косвенные улики тоже имеют вес.

Jax wrote:Однако, Вы же понимаете что сам факт того, что он министр и послужил главной причиной закрытия дела.


Факт или умозаключение?

Jax wrote:Вот существование системы, в которой такое возможно и удручает.


Circular logic.

Jax wrote:Не лукавьте. Если бы Вы были поборником возможности выяснения фактов, то Вы бы первый тут возмущались бы тем, что этой возможности суд, родственники и все заинтересованные были лишены.


Я не лукавлю. Я просто хочу выяснить все факты для себя лично, прежде чем я лично буду делать выводы. Если мне не удастся выяснить все факты, я возмущаться не буду. Бывает...

Jax wrote:Если бы мы обсуждали факты продвижения по служебной и карьерной лестнице сыновей Иванова - Ваш бы пример про Буша-младшего был бы более чем уместен.


Мой пример вполне уместен, он никак не относится к карьерной лестнице (младший не стал карьерным военным). Он про то, как Буша младшего папа уберег от вьетнамских пуль и мин.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Re: Правовое государство ?

Post by Jax »

MaxSt wrote:Я лишь спрашиваю - какого рода улики имеются против министра - прямые, косвенные, или просто домыслы?[...]
По крайней мере это была бы косвенная улика. Косвенные улики тоже имеют вес.[...]
[...]Факт или умозаключение?[...]

Это было бы косвеным умозаключением. если бы Иванов проходил по этому делу как просто Иванов, а не как сын Министра Иванова. Как Вы успели заметить во всех публикациях и сообщениях он проходил как сын министра и поэтому это факт, что министр имел к этому отношение и факт что это сыграло роль.
MaxSt wrote:Я не лукавлю. Я просто хочу выяснить все факты для себя лично, прежде чем я лично буду делать выводы. Если мне не удастся выяснить все факты, я возмущаться не буду. Бывает...

Не если Вам удастся, а если до Вас их донесут.
Я сделаю умозаключение, что если до родственников их не донесли то уж до Вас не донесут и подавно.
MaxSt wrote:Мой пример вполне уместен, он никак не относится к карьерной лестнице (младший не стал карьерным военным). Он про то, как Буша младшего папа уберег от вьетнамских пуль и мин.

Он был бы уместен если бы мы обсуждали факт отмаза Ивановым своих сыновей от армии.
Мы обсуждаем факт гибели женщины. Если у вас есть аналогичный пример из жизни властьдержащих Америки - заносите - обсудим.
User avatar
Kandid
Уже с Приветом
Posts: 777
Joined: 03 Nov 2005 22:38
Location: USSR -> Russia > NZ

Re: Правовое государство ?

Post by Kandid »

MaxSt wrote:В первую очередь я сторонник презумции невиновности.

Вы опять пытаетесь применить юридический принцип за пределами его применимости.

Мы привыкли думать, что презумпция невиновности - однозначно хорошая вещь. А собственно почему? Ведь если нас интересует истина, то надо использовать другой принцип - наибольшей достоверности: из двух версий происшедшего принимается та, что в свете имеющихся данных кажется более достоверной.

А презумпция невиновности есть уклонение от этого принципа. Рассмотрение становится пристрастным: сомнение толкуется в пользу обвиняемого. То есть, в среднем, результат будет чуть дальше от истины. Зачем тогда это нужно?

Затем, что в уголовном процессе состязаются две несоизмеримые силы: обычный гражданин и государство. Которое имеет куда больше возможностей как для выяснения истины, так и для ее сокрытия. Таким образом, презумпция невиновности - гарантия от произвола правоохранительных органов. Уклонение от истины, вызванное этим принципом - небольшая цена за законность.

А вот за пределами этой ситуации - (личность против государственной репрессивной машины) этот принцип теряет смысл и становится просто уклонением от истины. Даже в юриспруденции, но в гражданском судопроизводстве он не применяется, там стороны равны (пример: Симпсон, победивший в уголовном процессе и проигравший гражданский иск).

Тем более этот принцип не применим тут, на форуме. Силы спорщиков соизмеримы, за спиной вашего оппонента не стоит государcтвенная машина. Он не держит министра Иванова в камере, не возит его на допросы, не бьет по почкам, не проводит обысков в поисках улик, не сдает улики на экспертизу, не ставит телефон на прослушку, не стучит кулаком по столу на министровых друзей-сослуживцев, предлагая им альтернативу: свидетель или соучастник. И по результатам вашего спора не поедет министр Иванов на лесоповал.

Ввиду чего применение принципа презумпции невиновности в этой дискуссии неоправдано и может служить только одной цели: уклонению от истины.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Re: Правовое государство ?

Post by MaxSt »

Jax wrote:Это было бы косвеным умозаключением. если бы Иванов проходил по этому делу как просто Иванов, а не как сын Министра Иванова.


Я думаю, что он именно так по делу и проходит. Или у вас есть данные, что в официальных материалах следствия везде после фамилии стоит в скобках (сын министра)?

Jax wrote:Как Вы успели заметить во всех публикациях и сообщениях он проходил как сын министра и поэтому это факт, что министр имел к этому отношение и факт что это сыграло роль.


Да мало ли что СМИ пишут. Журналисты могут подчеркивать и постоянно напоминать, что он сын министра, сколько им угодно - из этого ничего не следует.

Если вы с этим не согласны, то распишите плиз поподробнее логическую цепочку, как из A следует B.

Jax wrote:Не если Вам удастся, а если до Вас их донесут.


Not mutually exclusive.
Может мне удастся выяснить факты, просто потому что вы мне их скажете.

Jax wrote:Он был бы уместен если бы мы обсуждали факт отмаза Ивановым своих сыновей от армии.
Мы обсуждаем факт гибели женщины. Если у вас есть аналогичный пример из жизни властьдержащих Америки - заносите - обсудим.


Я и привел аналогичный пример отмаза.
Аналогия - такая штука, она не требует стопроцентного совпадения всех обстоятельств.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Re: Правовое государство ?

Post by Jax »

Kandid wrote:Мы привыкли думать, что презумпция невиновности - однозначно хорошая вещь. А собственно почему? Ведь если нас интересует истина, то надо использовать другой принцип - наибольшей достоверности: из двух версий происшедшего принимается та, что в свете имеющихся данных кажется более достоверной.

:appl:
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Re: Правовое государство ?

Post by MaxSt »

Kandid wrote:Ведь если нас интересует истина, то надо использовать другой принцип - наибольшей достоверности: из двух версий происшедшего принимается та, что в свете имеющихся данных кажется более достоверной.


Но чтобы определить, какая из двух версий кажется более достоверной, надо иметь хоть какие-нибудь факты. Когда фактов нет, или очень мало - в такой ситуации, помнится, даже Шерлок Холмс отказывался выдвигать гипотезы.

Kandid wrote:...за спиной вашего оппонента не стоит государcтвенная машина.


У меня нет здесь оппонентов. Я просто объясняю, почему я не спешу с выводами, когда мало фактов.

Меня заинтересовала вот эта фраза в первом посте -

Нельзя же так на глазах у всего честного народа сынка отмазывать ...


Вот я и решил выяснить, что за ней стоит, что значит "на глазах у всех"...
Может автор топика знает еще какие-то факты, о которых забыл упомянуть.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Vasik
Уже с Приветом
Posts: 2191
Joined: 04 Nov 2001 10:01
Location: Новый cвет

Post by Vasik »

VladimirF wrote:У меня, между прочим, тоже есть сын, да и дочь - они никогда никого не размажут.


Неужто дали обет никогда в жизни не водить транспортные средства?! Круто!!!
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Re: Правовое государство ?

Post by Jax »

MaxSt wrote:Я думаю, что он именно так по делу и проходит. Или у вас есть данные, что в официальных материалах следствия везде после фамилии стоит в скобках (сын министра)?

У меня есть данные, что дело было закрыто за неимением состава преступления, на фоне фальсификации и утаивания. Поэтому моя версия ближе к истине чем Ваша. Если бы была Ваша, то был бы суд (по крайней мере) и скорее всего подсудимый был бы осужден.
MaxSt wrote:Журналисты могут подчеркивать и постоянно напоминать, что он сын министра, сколько им угодно - из этого ничего не следует.

Из этого следует первое - он сын министра, неважно сколько раз они об этом говорят.. и второе - обвиняемый проходил именно как сын, в противном случае до журналистов бы ничего не дошло. Вы часто встречаете на страницах газет материалы о простых Сидоровых- Петровых сбивших бабушек? Только детей погибает под колесами в Москве за год несколько десятков человек. Вы многое знаете о виновниках их гибели из газет?
MaxSt wrote:Если вы с этим не согласны, то распишите плиз поподробнее логическую цепочку, как из A следует B.

A. (водитель превысив скорость сбил пешехода на пешеходном переходе, по показаниям свидетеля, переходившего улицу на зелёный сигнал) ->
B (в связи с тем, что водитель оказался сыном второго лица государства дело было закрыто)
MaxSt wrote:Not mutually exclusive.
Может мне удастся выяснить факты, просто потому что вы мне их скажете.

Нет. не скажу. Мне их тоже факты никто не донесет. Ищите следующий возможный источник.

MaxSt wrote:Я и привел аналогичный пример отмаза.
Аналогия - такая штука, она не требует стопроцентного совпадения всех обстоятельств.

Вы стащили пирожок с кухни у бабушки. А я спер соседский Мерседес. Аналогия? - Аналогия. Ну и что что не 100-процентная.

--------------------------------

MaxSt wrote:Меня заинтересовала вот эта фраза в первом посте -

Цитата:
Нельзя же так на глазах у всего честного народа сынка отмазывать ...


Вот я и решил выяснить, что за ней стоит, что значит "на глазах у всех"...


лично мне очень удивительно что эта фраза Вас заинтересовала больше, чем вот эта:
"На протяжении всего этого времени нам вообще не давали знакомиться с материалами дела. Мы хотели бы провести независимую экспертизу, но нам не дают даже схему ДТП, – заявила газете дочь погибшей женщины Нина Плющ. – Несмотря на то что меня признали потерпевшей, мне не дают никаких материалов. А по закону обязаны".

Никак в толк не возьму - с чего бы это?
User avatar
VladimirF
Уже с Приветом
Posts: 2945
Joined: 15 Oct 2003 06:21
Location: Monterey, CA

Post by VladimirF »

Vasik wrote:
VladimirF wrote:У меня, между прочим, тоже есть сын, да и дочь - они никогда никого не размажут.


Неужто дали обет никогда в жизни не водить транспортные средства?! Круто!!!

Нет, они дали обет соблюдать CALIFORNIA LAWS AND RULES OF THE ROAD, где сказано: "Drive cautiously when pedestrians are near because they may cross your path." Я не страдаю политкорректностью, поэтому замечу: тот, кто сбил пешехода на пешеходном переходе, двигаясь с бешенной скоростью, - подонок.
P.S. Ещё одно замечание о росс. водителях. Сколько-то лет назад на Приморском шоссе в районе Комарово один изверг сбил детей, которых воспитатели переводили через дорогу. На суде он сказал: "Я думал, что они меня пропустят." (Раздайся грязь - дерьмо плывёт). Воистину - дерьмо, равного которому вероятно нигде больше нет.
Cogito, ergo sum - я мыслю, значит существую.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Re: Правовое государство ?

Post by MaxSt »

Jax wrote:и второе - обвиняемый проходил именно как сын, в противном случае до журналистов бы ничего не дошло.


Не вижу логики.

Jax wrote:A. (водитель превысив скорость сбил пешехода на пешеходном переходе, по показаниям свидетеля, переходившего улицу на зелёный сигнал) ->
B (в связи с тем, что водитель оказался сыном второго лица государства дело было закрыто)


Вы неправильно сформулировали пункты.
Пункт А должен быть - "журналисты написали, что он сын министра"
Пункт B должен быть - "министр имел к этому отношение и это сыграло существенную роль"

И я вас просил не просто стрелочку от пункта А к пункту B нарисовать, а расписать промежуточные пунткты. Потому что пока что на мой взгляд в ваших утверждениях полностью отсутствует логика.

MaxSt wrote:Ищите следующий возможный источник.


Ну может быть автор топика вернется и скажет. Вариантов много.

MaxSt wrote:Вы стащили пирожок с кухни у бабушки. А я спер соседский Мерседес. Аналогия? - Аналогия. Ну и что что не 100-процентная.


Аналогия. Слабая, но все же аналогия.

Аналогия, которую я предложил - гораздо более сильная. Влиятельный папа отмазал сына.

Впрочем сейчас это неважно. А привел эту аналогию для Capricorn'а, но Capricorn из топика пропал. Так что проехали...

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Leonid01
Уже с Приветом
Posts: 1557
Joined: 24 Jan 2004 02:02
Location: Москва -> KC MO

Re: Правовое государство ?

Post by Leonid01 »

MaxSt wrote:Меня заинтересовала вот эта фраза в первом посте -

Нельзя же так на глазах у всего честного народа сынка отмазывать ...

Вот я и решил выяснить, что за ней стоит, что значит "на глазах у всех"...

А что тут непонятного ? Ведь отмазали ? - отмазали. Попробуйте сказать, что здесь кому-то мог сойти с рук наезд на пешеходном переходе, да еще на зеленый свет. Статья про отмаз мне на глаза попалась ? - попалась. Стало быть у меня на глазах и отмазали. Я думаю, что эта или аналогичная статья попалась на глаза не только мне, но и значительной части российских граждан. Что меня выводит из себя - это что те, кто отмазывал прекрасно знают, что эту статью все прочитают и тем не менее имеют наглость на это обстоятельство плевать. Т.е. проторенной дорожкой идут. Безнаказанно у всех на виду творят беззакония, а люди ничего сделать не могут или не хотят.
Эх, блин, нашелся бы на этого Иванова хотя бы еще один такой, как Хинштейн и выволок всю эту гадость на свет божий. И чтобы сели эти Ивановы вдвоем. Но долго, видно, еще мечтать придется.
User avatar
Jax
Уже с Приветом
Posts: 2475
Joined: 05 Jul 2004 06:39
Location: Тамбов/NY/NJ/FL

Re: Правовое государство ?

Post by Jax »

MaxSt wrote:Не вижу логики.

И на этом спасибо.. Не видите - не значит что её нет.

MaxSt wrote:Вы неправильно сформулировали пункты.
Пункт А должен быть - "журналисты написали, что он сын министра"
Пункт B должен быть - "министр имел к этому отношение и это сыграло существенную роль"

И я вас просил не просто стрелочку от пункта А к пункту B нарисовать, а расписать промежуточные пунткты. Потому что пока что на мой взгляд в ваших утверждениях полностью отсутствует логика.


Согласен. Добавляю промежуточные пункты:.
А)"Журналисты написали что он сын министра"
Аа)"Он действительно был сын министра хотя фамилия у него была самая что ни на есть простая - Иванов"
Аb)"Писать то они писали, но толку - Иванова всё-равно оправдали, несмотря на имеющиеся факты вины и будучи отцом обвиняемого....."
B) "министр имел к этому отношение и это сыграло свою роль."

MaxSt wrote:Аналогия. Слабая, но все же аналогия.
Аналогия, которую я предложил - гораздо более сильная. Влиятельный папа отмазал сына.

Да чем же она слабая. разница между пирожком и мерседесом не больше чем между поддельной бумажкой и человеческой жизнью.
Вы ищите аналогию в слове отмаз а я вижу аналогию в том от чего отмаз.

-Иванов отмазал своих сыновей от армии, на что у Буша есть аналогия отмаза своего сына от армии тоже. Не 100-процентная правда. Первый от русской. Второй от американской
-Иванов отмазал своего сына от тюрьмы за непреднамеренное убийство. На что в семье Буша пока аналогии нет. Поищите в других семьях...что ли.

MaxSt wrote:Так что проехали...

Да нет уж...давайте разберемся с аналогиями.. и заодно может ещё раз обратим внимание на последний вопрос моего предыдущего постинга...если соблаговолите..конечно.
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Post by Capricorn »

MaxSt wrote:..А когда попытались всерьез копать, пошли такие хитрые комбинации с исчезнувшими/фиктивными документами, что именно пресса в итоге оказалась козлом отпущения. Именно прессе в итоге пришлось извиняться и увольнять редакторов. Чудеса, да и только.MaxSt.

Вы наверно о фиаско Dan Rathera, которому подсунули филькину грамоту, а его нелюбовь к Бушу оказалась сильнее журналисткого правила "семь раз... потом режь ? А что ето мы обсуждаем бушевские дела -дцатилетнеи давности, разве сын министра сбил бабушку 30 лет назад?
Last edited by Capricorn on 24 Nov 2005 07:18, edited 1 time in total.
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Re: Правовое государство ?

Post by Capricorn »

MaxSt wrote:Мой пример вполне уместен, он никак не относится к карьерной лестнице (младший не стал карьерным военным). Он про то, как Буша младшего папа уберег от вьетнамских пуль и мин...
MaxSt.

У вас есть конкретные док-ва или "аналогии"? :wink:

Return to “Политика”