Правовое государство ?

[Dmitry Lee]

А что тут непонятного ? Ведь отмазали ? - отмазали. Попробуйте сказать, что здесь кому-то мог сойти с рук наезд на пешеходном переходе, да еще на зеленый свет.

Чтобы далеко не ходить за примерами, не далее как на прошлой неделе в MA саудовский прынц проживающий в США получил всего лишь один год (ради прикола посмотрите как выглядит тюрьма где он будет сидеть) за то что в пьяном виде сбил насмерть пешехода при этом двигаясь 50 в 25 мильной зоне. Вы в курсе что в США сделают с вами или любым другим смертным который отчебучит нечно подобное? Один год в luxury jail, в которой повар по утрам принимает заказы от заключенных это именно - сошло с рук.

[MaxSt]

Статья про отмаз мне на глаза попалась ? - попалась. Стало быть у меня на глазах и отмазали.

Не вижу логики. Отмазали до того, как статья появилась, то есть сам процесс происходил НЕ на глазах у всех.

С подобной странной логикой вы сможете даже сказать - Клинтон развлекался с Моникой на глазах всего народа, как можно! Но ведь он когда развлекался, не знал, что это дело станет достоянием общественности.

MaxSt.

[Capricorn]

..Чтобы далеко не ходить за примерами, не далее как на прошлой неделе в MA саудовский прынц проживающий в США получил всего лишь один год (ради прикола посмотрите как выглядит тюрьма где он будет сидеть) за то что в пьяном виде сбил насмерть пешехода при этом двигаясь 50 в 25 мильной зоне. Вы в курсе что в США сделают с вами или любым другим смертным который отчебучит нечно подобное? ....

А если бы ето был не Сaуд принц, а..сын Ramsfel'da? Думаете отмазался одним годом тюрьмы, при етом ищезли свидетели и документы?

[Dmitry Lee]

А если бы ето был не Сaуд принц, а..сын Ramsfel'da? Думаете отмазался одним годом тюрьмы, при етом ищезли свидетели и документы?

Думать и гадать что было бы если бы я не буду. Когда собьет тогда и посмотрим. Мой пост был в ответ на утверждение что никому в США наезд на пешехода с криминальной составляющей (вождение в пьяном виде, превышение спид лимита в два раза, пешеход на пешеходном переходе) с рук не сойдет. Как видим сходит, влегкую. "Исчезать" свидетелей не пришлось, до них попросту дело не дошло. Обвинение перетерло с адвокатами урода и всех делов.

[Capricorn]

...Чтобы далеко не ходить за примерами, не далее как на прошлой неделе в MA саудовский прынц проживающий в США получил всего лишь один год (ради прикола посмотрите как выглядит тюрьма где он будет сидеть) за то что в пьяном виде сбил насмерть пешехода при этом двигаясь 50 в 25 мильной зоне. ....

Сауды всгеда были на особом счету здесь, что при Клинтоне, что при Буше..
Когда посадили сотрудника посольства Грузии ( в середине 90-х) за то что он в пьяном виде разбил кучу машин и кто-то погиб, то всплыли истории про принцев с Востока: сбили пешехода, их тут же умыкнули обратно на Вoсток под видом "дипломатическои неприкосновенности"

[Dmitry Lee]

Сауды всгеда были на особом счету здесь, что при Клинтоне, что при Буше..

Что всего лишь доказывает что даже в государстве с развитыми демократическими институтами и судебной системой есть люди которые равнее всех других и которые на эти институты и эту систему клали с прибором. А уж каким образом они этого добиваются, служебным ли положением, закулисными ли влиянием или еще чем, дело десятое

[aas996]

Когда посадили сотрудника посольства Грузии ( в середине 90-х) за то что он в пьяном виде разбил кучу машин и кто-то погиб, то всплыли истории про принцев с Востока: сбили пешехода, их тут же умыкнули обратно на Вoсток под видом "дипломатическои неприкосновенности"

Тоже не так давно происходило и с дипломатами US в России, и России в Канаде. Деиствительно, "дипломатическая неприкосновенность". Грузия в тои истории разрешила снять привилегии. Да уж, лучше как на некоторых островах Полинезии - с виновником аварии разбираются на месте местные жители.

[MaxSt]

Согласен. Добавляю промежуточные пункты:.

1. Ваш пункт Aa) вполне самостоятелен, и не нуждается в пункте A) и вобще в журналистах.
2. Пункт Аb) не закончен, не дописан до конца. И не нуждается в пункте Aa).
3. Прыжок от Аb) к B) логически совершенно неоправдан.

Совсем туго у вас с логикой. Нужно обязательно чтобы из предыдущего пункта следовал следующий, а у вас произвольный набор предложений в произвольном порядке.

Да чем же она слабая. разница между пирожком и мерседесом не больше чем между поддельной бумажкой и человеческой жизнью.

Во-первых, разница межде пирожком и мерседовом довольно большая, гораздо больше чем между человеческой жизнью и человеческой жизнью.
Во-вторых, мой пример - про человеческую жизнь (перечитайте если забыли), а не про бумажки.

Вы ищите аналогию в слове отмаз а я вижу аналогию в том от чего отмаз.

Главное, что вы все-таки видите аналогию. Рад, что вы со мной согласились наконец.

Иванов отмазал своего сына от тюрьмы

А Буш-старший своего - от вьетнамских пуль и мин.

MaxSt.

[MaxSt]

У вас есть конкретные док-ва

док-ва чего?

[Jax]

Совсем туго у вас с логикой.

Иванов отмазал своего сына от тюрьмы за непреднамеренное убийство

А Буш-старший своего - от вьетнамских пуль и мин.
MaxSt.

Помнится против войны во Вьетнаме были не только демонстрации, но и целое движение тех, кто не хотел служить в армии.
Может я пропустил, но я не припоминаю демонстраций и общественных групп против отмены ответственности за наезд на пешеходов.

Трудно состязаться в логике с человеком, для которого отмаз от армии (тем более отмаз от службы во Вьетнаме) аналогичен отмазу от ответственности за непреднамеренное убийство.

Тут половина форума тех (может и Вы в т.ч.), кто нашел пути для того что б не идти в Армию ( и не быть убитыми пулями в Афганистане или Чечне). По-Вашему к ним такое же отношение как к тем, кто нашел пути не отвечать за убийство?

П.С. Вы настойчиво не хотите ответить на вопрос почему, судя по Вашим выступлениям, судьба репутации Иванова-старшего Вас волнует больше судьбы Нины Плющ, потерявшей мать и оплёванной следственными органами.
Уж это гораздо ближе к теме, чем притянутый Буш ..30-ти летней давности.

[MaxSt]

Помнится против войны во Вьетнаме были не только демонстрации, но и целое движение тех, кто не хотел служить в армии.
Может я пропустил, но я не припоминаю демонстраций и общественных групп против отмены ответственности за наезд на пешеходов.

Ну и что? Причем тут демонстрации вообще?

MaxSt.

[Jax]

Помнится против войны во Вьетнаме были не только демонстрации, но и целое движение тех, кто не хотел служить в армии.
Может я пропустил, но я не припоминаю демонстраций и общественных групп против отмены ответственности за наезд на пешеходов.

Ну и что? Причем тут демонстрации вообще?

MaxSt.

Поясняю.
Отказ от службы в армии (уклонение от службы) во времена Вьетнама обществом воспринималось и даже многими поддерживалось.
.... Наезд со смертельным исходом и уклонение от ответственности обществом всегда воспринималось однозначно и поэтому сравнивать ни по аналогии, ни по совпадениям, ни по вашему желанию не то что бы невозможно(Вы доказали обратное), но , по-просту, ...не вызовет широкой поддержки (скажем так).
Если не совсем понятно выразился - дайте знать..я с удовольствием перефразирую.

[MaxSt]

...обществом всегда воспринималось...

Причем тут отношение общества?

[Jax]

...обществом всегда воспринималось...

Причем тут отношение общества?

Ну Вы же про демонстрации спросили? Демонстрация это выражение отношения общества.

А если все-таки найти связь с темой то репутация Иванова, по поводу которой вами была выражена озабоченность не существует сама по себе, а полностью зависит от отношения к нему общества.
Спрашивайте дальше.
П.С. я ща в гости... так что у Вас есть время.
По приходу, вероятно, буду пьян, поэтому буду готов ответить на любые(любую)...

[MaxSt]

Демонстрация это выражение отношения общества.

А Волга впадает в Каспийское море.

Мы вроде мою аналогию обсуждали, в вы вдруг резко сменили subject и начали обсуждать какие-то демонстрации и отношение общества. К чему вы это все, я не пойму?

По приходу, вероятно, буду пьян, поэтому буду готов ответить на любые(любую)...

OK, ловлю на слове. Объясните мне вот это явление -
http://www.wowt.com/news/headlines/1996392.html

MaxSt.

[Jax]

А Волга впадает в Каспийское море.

таки нет.

Мы вроде мою аналогию обсуждали, в вы вдруг резко сменили subject и начали обсуждать какие-то демонстрации и отношение общества. К чему вы это все, я не пойму?

Если Вы с двух объяснений не поняли, не думаю что с третьего что-то изменится.

OK, ловлю на слове. Объясните мне вот это явление -
http://www.wowt.com/news/headlines/1996392.html
MaxSt.

Объясняю.
Ехал мужик. Проскочил знак стоп. Столкнулся с другой машиной. Водитель умер по дороге в больницу. Получил от шерифа документ о нарушении правил. Мужик снял свою кандидатуру с поста претендента на пост губернатора.
Если Вы привели этот пример как пример сногсшибательной аналогии, то не получается по след. причинам.
1. Погибший не был пешеходом, а был водителем транспортного средства.
2. Факты происшествия не были подтасованы.
3. К материалам следствия родственники не были не допущены.*
4. Свидетели происшествия (похоже, что их не было) не пропали бесследно.
5. Виновник происшествия не имел никакого (даже косвеного) отношения к верхнему эшелону власти, а был мелким чиновником.
6. Виновник официально признал свою вину. (из того что мне удалось найти в сети)
7. Пресса не поднимала шумиху вокруг этого происшествия.
8. Виновник уже понёс наказание пожертвовав своей политической карьерой. (до окончания следствия о дальнейших последствиях говорить рано*)


* Как Вы понимаете следствие по факту гибели ведется (как обычно по факту гибели любого человека) и пока что никакой информации в сети найти не удалось.

Будут дополнительные факты по этому делу или какие-то аналогии к делу Иванова - с удовольствием с Вами обсужу.

П.С. Пока не возникло желание поговорить по теме? - а именно почему репутация Иванова старшего Вас волнует больше, чем процессуальные нарушения и состояние дочери погибшей (потерпевшей). ...(просто спрашиваю..на всякий случай)

[MaxSt]

Если Вы с двух объяснений не поняли, не думаю что с третьего что-то изменится.

Нет уж, давайте объясняйте.

Объясняю.
Ехал мужик. Проскочил знак стоп. Столкнулся с другой машиной. Водитель умер по дороге в больницу. Получил от шерифа документ о нарушении правил. Мужик снял свою кандидатуру с поста претендента на пост губернатора.

Это не объяснение, а пересчисление фактов. Вы мне объясните, как так получилось, что он отделался тикетом.

1. Погибший не был пешеходом, а был водителем транспортного средства.

Вы еще скажите - в одном случает пострадавший был с усами, а в другом - нет.
Несущественные это все детали.

2. Факты происшествия не были подтасованы.

Откуда вы знаете, может именно были подтасованы.

5. Виновник происшествия не имел никакого (даже косвеного) отношения к верхнему эшелону власти, а был мелким чиновником.

К власти имел отношение? Имел. А к какому именно эшелону - это вы уже придираетесь к мелочам опять.

7. Пресса не поднимала шумиху вокруг этого происшествия.

So what? Пресса ни на что не влияет.

какие-то аналогии к делу Иванова

Аналогия имеется.

Пока не возникло желание поговорить по теме?

После того, как вы перестанете игнорировать мои вопросы.

MaxSt.

[Jax]

Пока не возникло желание поговорить по теме?

После того, как вы перестанете игнорировать мои вопросы.

MaxSt.

Здрааасте... Ну как вам не стыдно. Я на Ваши вопросы пытаюсь ответить в каждом следующем сообщении...а мой вопрос уже вторые сутки висит.
А если по Вашим последним вопросам. Не валяйте чудака.
Вы прочитали три строчки (потому что больше нигде нет) и пытаетесь сейчас построить целую историю с аналогией. Тикет видите ли почему...а что он должн был получить - расстрел на месте? Вы хоть раз видели арест водителя на месте происшествия если заведомо криминал ни на лицо? (алкоголь, угнанная машина, уход от преследования и т.д.). По всем остальным случаям открывается дело и ведется следствие. Как ведется дело и следствие в Вами приведенном случае - ни у меня ни у вас информации нет. О чем говорить будем?
Я ж уже написал - найдете продолжение истории - продолжим.

[MaxSt]

Здрааасте... Ну как вам не стыдно. Я на Ваши вопросы пытаюсь ответить в каждом следующем сообщении...

Ничего себе пытатетесь ответить...

1) Я вас попросил предоставить факты - вы ответили "Нет. не скажу."
2) Я вас попросил уточнить логическую цепочку между пунктами Aa) Аb) B) - вы мою просьбу проигнорировали
3) Я вас попросил объяснить каким боком к моей аналогии относятся ваши "демонстрации, выражающие отношение общества" - вы прямо и открыто отказались это делать. Я еще раз повторил просьбу объяснить - полный игнор с вашей стороны.

Тикет видите ли почему...а что он должн был получить - расстрел на месте?

Какой из этих двух (больше видимо нет) вариантов должен был получить сын министра?

Как ведется дело и следствие в Вами приведенном случае - ни у меня ни у вас информации нет. О чем говорить будем?

О конкретных действиях министра - ни у меня ни у вас информации нет. О чем говорить будем?

MaxSt.

[Jax]

Ничего себе пытатетесь ответить...

1) Я вас попросил предоставить факты - вы ответили "Нет. не скажу."
2) Я вас попросил уточнить логическую цепочку между пунктами Aa) Аb) B) - вы мою просьбу проигнорировали
3) Я вас попросил объяснить каким боком к моей аналогии относятся ваши "демонстрации, выражающие отношение общества" - вы прямо и открыто отказались это делать. Я еще раз повторил просьбу объяснить - полный игнор с вашей стороны.

1) Я никогда не говорил фразы "Нет. Не скажу."
2) Я Вам дал версию своей цепочки. Игнора просьбы не было.
3) Я Вам объяснил это два раза. Никакого игнора не было. Поднимитесь и почитайте, что я вам ответил. Не заставляйте меня цитировать себя.

Я вполне допускаю что ответы данные мной Вас не устроили (впрочем я ни разу не видел что бы вас когда-то устроили ответы ваших оппонентов).
Вы в свою очередь на мой вопрос (кторый я повторил несколько раз) не дали ответа ни разу (даже того который меня бы не устроил)

Какой из этих двух (больше видимо нет) вариантов должен был получить сын министра?

Ну для начала он мог бы получить официальное уведомление от ГИБДД о нарушении правил проезда через пешеходный переход.(тот первый вариант) Уже это было бы официальным признанием его вины. Исходя из этого можно было бы говорить о других вариантах. Кстати ещё один пример отсутствия аналогии в приведенном Вами примере. (Напомню, что американское официальное лицо получило официальное подтверждение его вины - тикет)

Как ведется дело и следствие в Вами приведенном случае - ни у меня ни у вас информации нет. О чем говорить будем?

О конкретных действиях министра - ни у меня ни у вас информации нет. О чем говорить будем?
MaxSt.

Не меняйте subject. Речь в моей фразе шла о примере приведенном Вами же. Пример несостоявшегося губернатора (если Вы забыли).
Если Вы хотите, о чем я Вам не раз предлагал, давайте поговорим о фактах нарушения прав потерпевшего и фактах нарушения процессуальных норм.
И каким образом это могло произойти в системе власти, представителем которой является Иванов.
(если Вам интересно о чем я - почитайте соседнюю ветку...хотя бы первое сообщение из неё)

[MaxSt]

1) Я никогда не говорил фразы "Нет. Не скажу."

Говорили. На второй странице. У меня все ходы записаны.

2) Я Вам дал версию своей цепочки. Игнора просьбы не было.

Вы не закончили объяснение. Я вас попросил (8-й пост сверху, на 3 стр) в частности дописать до конца недописанный пункт Аb) и объяснить неоправданный с логической точки зрения прыжок от Аb) к B). Ответа от вас не последовало.

3) Я Вам объяснил это два раза. Никакого игнора не было.

Были два попытки объяснить, но ни одна из них не была полноценным объяснением. Я задал уточняющий вопрос - вы отказались отвечать. Так я объяснения и не получил.

Ну для начала он мог бы получить...

То есть вы признаете, что вариантов не два? Значит вы также признаете, что и в американском случае вариантов не два (тикет и расстрел). Так?

Не меняйте subject.

Я не меняю subject, не перевожу разговор с одного случая на другой. Я обсуждаю оба эти случая, чтобы показать аналогию между ними.

MaxSt.

[serge66]

Что всего лишь доказывает что даже в государстве с развитыми демократическими институтами и судебной системой есть люди которые равнее всех других и которые на эти институты и эту систему клали с прибором. А уж каким образом они этого добиваются, служебным ли положением, закулисными ли влиянием или еще чем, дело десятое

А что, после OJ кто сомневается? Вон, даже Лено острит, что в США за 30 миллионов можно безнаказно убить двоих.

[vovap]

Потом, когда сам стал отцом, понял, что многое меняется.

Знаете, в странах где "многое меняется" лучше не жить. По возможности.

[vovap]

Это как дважды два, это надо принимать как данность.

Видите ли, дорогой дорогой rvb, швейцарци вот не принимали это как должной - и поэтому у них сын бургомистра имеет только чуть больше шансов. Вы зотите "принимать как должное" - принимайте. Нас тока с собой не завите. Идите сами.

[Jax]

1) Я никогда не говорил фразы "Нет. Не скажу."

Говорили. На второй странице. У меня все ходы записаны.

да... Вы меня "подловили". Только вот маленькая деталь.
Вы утверждаете, что просили меня перечислить факты.

Я вас попросил предоставить факты - вы ответили "Нет. не скажу."

я однако замечу что моя фраза была ответом на Вашу фразу

Может мне удастся выяснить факты, просто потому что вы мне их скажете.

,которая не содержала в себе никаких признаков просьбы, вопрошения или вопроса.
Более того, (если Вы записывали ходы) то перед этим я вам сказал- "Не если Вам удастся, а если до Вас их(факты) донесут.
Я сделаю умозаключение, что если до родственников их не донесли то уж до Вас не донесут и подавно."
Из чего могли бы сделать вывод что, по моему мнению, доступ к фактам закрыт для кого-бы то ни было и не строить никаких иллюзий по поводу того что кто-то (и я в т.ч.) может до Вас их донести. A уж тем более не выдумывать, что Вы попросили а Вам не захотели ответить.
Ну и как заключение - Нехорошо-с манипулироватрь фразами оппонента меняя их смысл в угоду ситуации.

Вы не закончили объяснение. Я вас попросил (8-й пост сверху, на 3 стр) в частности дописать до конца недописанный пункт Аb) и объяснить неоправданный [*] с логической точки зрения прыжок от Аb) к B). Ответа от вас не последовало.

Были два попытки объяснить, но ни одна из них [*]не была полноценным объяснением. Я задал уточняющий вопрос - вы отказались отвечать. Так я объяснения и не получил.

Попробуйте в каждую из фраз где стоит [*] вставить фразу - "по моему мнению".
А то получается , что Вы считаете себя последний инстанцией в определении, что такое оправданная логическая точка зрения и что такое полноценное объяснение.
А я вот не вижу ни одной предпосылки Вас таковой инстанцией считать..Уж извините.
Попробуйте на минуточку предположить что Вы по-просту недопоняли или были не в состоянии оценить по полной объяснение оппонента.

То есть вы признаете, что вариантов не два? Значит вы также признаете, что и в американском случае вариантов не два (тикет и расстрел). Так?

И в американксом и в российком случае ДТП со смертельным исходом без явных отягчающих обстоятельств и без вероятности того, что подозревамый виновник моежт скрыться от расследования применяют только один вариант - признать или не признать нарушение ПДД и открыть дело по факту гибели. (в американском случае факта гибели сразу даже и не было. Пострадавший скончался спустя некоторое время после происшествия)

Я не меняю subject, не перевожу разговор с одного случая на другой. Я обсуждаю оба эти случая, чтобы показать аналогию между ними.
MaxSt.

Вы можете обсуждать сколько угодно, но не со мной по одной простой причине - я аналогии в данных происшествиях не вижу и свою точку зрения уже изложил. Вы можете быть с ней согласны или не согласны но не мусолить одно и то же.

Далее, если Вы хотите на равных вести диалог и требовать ответов на Ваши вопросы, соизвольте ответить на вопрос, который я задавал несколько раз и который Вы полностью проигнорировали

- Почему репутация Иванова Вас волнует больше чем факты беззакония по отношению к потерпевшей и факты процессуальных нарушений во вреям следствия по делу сына вышеупомянутого?

До получения ответа объявляю мараторий на любые с Вами дискуссии, ибо воспринимаю многократное игнорирование вопроса как неуважение к собеседнику.