В Украине пройдет референдум о вступлении в НАТО

[Toshka]

...именно прибалты, находясь формально в составе СССР, принадлежали фактически к другой - западной - цивилизационно-культурной парадигме. ...

А можно узнать Ваши критерии вычисления парадигм, по корым русские оказываются отделены от христианских народов, зато практически идентичны мусульманам и буддистам?

Мне кажется, что это и есть то, что я написал выше - совок. Русские действительно стали ближе к азиатам, "благодаря" СССР. У них появилась азиатская смиренность перед бытием, покорность правителям, осознание какой-то фатальности, потеря прагматичности и логичности. Все эти черты очень сильно развил советский режим за 75 лет.

От этого надо избавляться как можно скорее, а не гордиться этой "ментальностью", как Тау.

[koan]

Ну подумайте сами, какую Евразию СССР обьединил?

Неслабую. От ГДР до Северной Кореи в широком смысле. В чуть более узком смысле - от западных границ Белоруссии - до границ Афганистана - до Курильских островов.

Вся Западная Европа

Это были их проблемы

Из оставшихся "союзников", во многие приходилось регулярно вводить войска, чтобы они не убежали - Венгрия, Чехословакия, Афганистан, почти то же - с Польшей...

Ну и что - пока СССР существовал и не было Горбача-предателя, ОВД и СЭВ вполне себе работали.

Трагедия СССР как раз была...

Трагедия СССР - Горбачев. :цры: :цры: :цры: :цры: :цры:

мифических обьединительных способностей России американцам надлежит опасаться в самую последнюю очередь

Они настолько "мифические", что Россия - до сих пор самая большая страна в мире.
Объединение началось задолго до 1922 года. :умник1:

Что ж, я думаю, что мы с Вами пришли к общему согласию, что СССР/ Россия были сильны в первую очередь не своей способностью делать союзников, а в первую очередь военной силой в сочетании с технологией. Это не так уж и мало, и американцы боялись СССР всерьез и надолго. А как технологиии и военная мощь упали, бояться особо перестали. Ну в самом деле, наверное большинству "думающих людей" очевидно, что в ближайшие десятилетия России вернуться к положению СССР просто нереально. У американцев голова должна больше болеть о Китае, да и Индии...Да и болит впрочем.

СССР был не первой сверхдержавой, которую подточило неумение приобретать надежных союзников. То же было и с Афинами, и с наполеоновской Францией. По мере роста территориального влияния сила этих стран не увеличивалась, а уменьшалась в связи с необходимостью частично покупать лояльность, а частично просто бросать войска на мятежных союзников. Вот если бы восточные немцы, венгры и поляки не смотрели бы на Запад, а, напротив, западные немцы бы ловили телевидение ГДР ( а у них такая возможность была) и мечтали бы сьездить в эту прекрасную страну посмотреть на настоящую жизнь, а еще лучше - эмигрировать туда... Тогда бы у Америки были бы все основания панически бояться мощного конкурента обьединившего Евразию...

[tau797]

А можно узнать Ваши критерии вычисления парадигм, по корым русские оказываются отделены от христианских народов, зато практически идентичны мусульманам и буддистам?

Русские - христианский народ, однозначно.
Однако, разница между православием и протестантизмом столь глубока, что они определяют разные направления развития, и соответственно - цивилизационно-культурные парадигмы.
Мусульмане и буддисты, живущие на территории России, подвергаются воздействию именно российской (православной) цивилизации, и даже не будучи православными, перенимают многие, несомненно происходящие оттуда, черты.

[tau797]

Не понял Вашу позицию. Если нет "всенародного одобрeния" то страна без главы государства должна оставаться? Или Вы вообже противник выборов?

1. Мне кажется гораздо более логичным и правильным, когда побеждает кандидат, набравший большинство голосов избирателей, а не меньшинство.
2. Вообще я не против выборов. Однако - против выборов и демократии в их нынешнем виде. Хотите проговорить - открывайте отдельную ветку.

Трагедия СССР как раз была...

Трагедия СССР - Горбачев.

Ничего личного. Просто не могу не отметить, как интересно в людях достаточно выскоая образованность сочетается с практически полной наивностью.

Почему полной наивностью? Да, факторов было множество, в том числе фундаментальных. Однако - не приди на высший партийный пост Горбачев -еще десятилетия СССР мог существовать успешно.

[Capricorn]

. Однако - не приди на высший партийный пост Горбачев -еще десятилетия СССР мог существовать

всего "десятилетия" ...Главное что бы на вашу жизнь хватило? А что после етих "десятилетии"?

...успешно.

Успешность меряете ракето-БАМ'ами?

[tau797]

Так, то, что вы называете общей ментальностью между народами ех-СССР - это совок. Как раз все независимые гос-ва из бывшего СССР стараются избавиться от этой убогой ментальности

Обычно этим мерзким словом принято обозначать набор негативных качеств и черт характера. С чем я, кстати, не согласен "Советский человек", с моей личной точки зрения - звучит гордо и несет позитивный заряд.
Представители "советского человека" - это и Кожедуб, и Стаханов, и Гагарин, и Келдыш, и многие, многие другие. Качества - самоотверженность, готовность работать не из-за денег и в самых тяжелых условиях, стойкость, смелость, честность, взаимопомощь и взаимовыручка - все это, как мне кажется, качества "советского человека". Будь он грузином, русским или латышом.

Не путайте это с русской ментальностью. Это разные вещи... не путайте все это с русской культурой. Здесь ничего общего

Разные-то разные, да очень похожие. Помните сравнение "морального
кодекса строителя коммунизма", и десяти заповедей?
Не столь уж случайно, что коммунистические идеалы всеобщего братства и равенства были восприняты именно в России. Они нашли отклик в русской душе, с ее постоянными исканиями правды, справедливости, с ее поисками смысла, парением над повседневными суетными хлопотами о хлебе насущном.

[tau797]

. Однако - не приди на высший партийный пост Горбачев -еще десятилетия СССР мог существовать

всего "десятилетия" ...Главное что бы на вашу жизнь хватило? А что после етих "десятилетии"?

На такое далекое время и сейчас загадывать нет почвы.

...успешно.

Успешность меряете ракето-БАМ'ами?

Да, и ракетами, и БАМом. Не вижу в этом ничего зазорного. Но не только - детскими садиками, общедоступными школьными кружками, поезками в Крым и на Кавказ, общедоступным бесплатным медицинским обслуживанием и одним из лучших в мире образованием, квартирами, которые давали молодым специалистам предприятия, "самой читающей нацией мира", и другим - очень длинный список можно составить.

[machineHead]

А можно узнать Ваши критерии вычисления парадигм, по корым русские оказываются отделены от христианских народов, зато практически идентичны мусульманам и буддистам?

Русские - христианский народ, однозначно.
Однако, разница между православием и протестантизмом столь глубока, что они определяют разные направления развития, и соответственно - цивилизационно-культурные парадигмы.

Извините, но это "масло масляное". Перечитайте пожалуйста мой вопрос. То, что Вы считаете их разными, я понял года три назад.

[machineHead]

Не понял Вашу позицию. Если нет "всенародного одобрeния" то страна без главы государства должна оставаться? Или Вы вообже противник выборов?

1. Мне кажется гораздо более логичным и правильным, когда побеждает кандидат, набравший большинство голосов избирателей, а не меньшинство.

В данном случае было большинство по отношению к остальным. Т.е. больше никто не набрал. Вы считеаете, что государство должно самораспускаться в таких случаях

2. Вообще я не против выборов. Однако - против выборов и демократии в их нынешнем виде. Хотите проговорить - открывайте отдельную ветку.

Зачем, просто расскажите, в каком виде должна быть демократия, чтобы Вам понравиться.
И пока она такого не достигла, как жить ?

[tau797]

появилась
азиатская смиренность перед бытием

С одной стороны, смирение - не самое плохое качество. С другой - ну подумайте сами, какое смирение сочетается с освоением Сибири? Холодной, суровой Сибири? Я охотно соглашусь с [b]таким /b] смирением. Когда перекрывают Енисей и выходят первыми в космос.

покорность правителям

Такая ли уж покорность?
Позволю себе напомнить пару фактов - восстания Степана Разина и Емельяна Пугачева, а также одну идиому: "русский бунт, бессмысленный и беспощадный".

осознание какой-то фатальности

А вот это, возможно - высшая философия.

потеря прагматичности

Упаси нас Бог от прагматичности западоидов. Дай людьми остаться!

и логичности

Примитивная рациональная логика часто проигрывает парадоксальной трансцендентной интуитивности и этике.

Все эти черты очень сильно развил советский режим за 75 лет.
От этого надо избавляться как можно скорее, а не гордиться этой "ментальностью", как Тау

Думаю, что черты как раз советский режим развивал в людях отнюдь не самые плохие (и они как раз ярко показаны в лучших советских кинофильмах, которые мы поэтому так и любим!), и надо постараться их сохранить:
- нестяжательство;
- коллективизм, взаимопомощь, сочувствие другому человеку;
- умение дружить по-настоящему;
- открытость, честность, порядочность.

[tau797]

Вот если бы восточные немцы, венгры и поляки не смотрели бы на Запад, а, напротив, западные немцы бы ловили телевидение ГДР ( а у них такая возможность была) и мечтали бы сьездить в эту прекрасную страну посмотреть на настоящую жизнь, а еще лучше - эмигрировать туда... Тогда бы у Америки были бы все основания панически бояться мощного конкурента обьединившего Евразию...

Да, информационную - "холодную", 3-ю мировую - войну мы проиграли
Хотя был момент, был - когда СССР котировался весьма высоко в общественных кругах западных стран и вполне мог победить в идеологической информационной войне.

[tau797]

просто расскажите, в каком виде должна быть демократия, чтобы Вам понравиться

Просто тезисно.
1. Кандидатам должны предоставлять действительно равные условия.
А не так, как сейчас - административный ресурс + самое главное - огромные деньги. Так что если денег нет - и не выберут тебя. То есть не демократия получается (власть народа), а власть богатеев.
2. Должны быть ограничены возможности по промывке мозгов избирателей недобросовестными PR-приемами.
3. Не должны быть выборы всеобщими и равными. С моей точки зрения, несправделиво, когда голос алкоголика абсолютно приравнен к голосу профессора. Или голос пенсионера - к голосу студента. И так далее. Почему-то на ответственные должности людей с улицы не принимают. А вот решать важнейшие принципиальные вопросы управления государством - доверяют каждой кухарке. Которую очень легко оболванить (см. пункт 2) через ТВ.

Конструктива я не даю. Как дальше жить - рецептов у меня нет, к сожалению.

[ГАВРИЛА]

А мы газовую трубу проложим по дну Балтийского моря.Окроем окно в Европу пошире.Пусь себе вступают.Как сказал незабвенный Черномырдин:" Не нужно нам вступать в ВТО. Мы всегда когда куда нибудь вступаем, так обязательно вступим."

[Toshka]

Тау, ведь я не говорю, что все в СССР было плохо. Было очень много позитивного, особенно в воспитании молодежи, в том, что вы выше перечислили. Но почему мне кажется, что общими чертами у разных народов, населяющих Россию остались именно убогие советские черты, а не самое лучшее? Может потому, что СССР развалился и вера во все хорошее, что проповедовал СССР просто умерла? Плохое, оно никуда не девается.

Так вот, возвращаясь к первому вопросу. То, что вы перечислили "готовность работать не из-за денег и в самых тяжелых условиях, стойкость, смелость, честность, взаимопомощь и взаимовыручка" мне очень слабо представляется в азиатских народах. Этих общих черт с русским народом (где, кстати, это тоже, к сожалению, отмирает) они не сохранили. Зато сохранили другое: лень, облом, авось, "спереть, если плохо лежит", "ну его нах.", "у вас, у русских так-то и так-то, а у нас нет" и т.д.

К сожалению, вместе с СССР канули в лету самые лучшие побуждения, а вот вся грязь осталась.

Запад далеко не идеален, но ведь он достиг как минимум одной из русских мечт - сытной жизни. К сожалению, растерял многое другое. Однако, большинство народов СССР доведены до такого состояния, что готовы ради этой мечты пожертвовать всем остальным.

[machineHead]

просто расскажите, в каком виде должна быть демократия, чтобы Вам понравиться

Просто тезисно.
1. Кандидатам должны предоставлять действительно равные условия.
А не так, как сейчас - административный ресурс + самое главное - огромные деньги. Так что если денег нет - и не выберут тебя. То есть не демократия получается (власть народа), а власть богатеев.
2. Должны быть ограничены возможности по промывке мозгов избирателей недобросовестными PR-приемами.
3. Не должны быть выборы всеобщими и равными. С моей точки зрения, несправделиво, когда голос алкоголика абсолютно приравнен к голосу профессора. Или голос пенсионера - к голосу студента. И так далее. Почему-то на ответственные должности людей с улицы не принимают. А вот решать важнейшие принципиальные вопросы управления государством - доверяют каждой кухарке. Которую очень легко оболванить (см. пункт 2) через ТВ.

Ваши претензии вполне обоснованны и реальны.
Однако, есть некоторые нюансы:
1. Все правильно. но дело в том, что при любой другой системе административный ресурс и/или деньги значает еще больше!

Скажем, так нелюбимый Вами тов. Горбачев попал в политбюро только благодаря личным связям с любимым некоторыми тов. Андроповым. Не факт, что при наличии свободных выборов он вообще был бы допущен к власти (безотносительно моей личной оценки хорошо это или плохо)

2. "Промывка мозгов" есть и будет всегда и везде. РПЦ, и вообще религия кстати, один из ее инструментов.
И вообще, если бы не 70-летнее промывание мозгов, Россия давно была бы в ЕС и топики про злобные планы Запада и НАТО были бы неактуальны.

3. Да, есть проблема. Однако Ваш подход нисколько ее не разрешает. Профессор математики, с утра до вечера занятый любимым предметом, часто хуже разбирается в политике и истории, чем алкоголик, с утра читающий газеты и Достоевского.
Скорее я бы назначал "удельный вес" голоса в зависимости от налогов, уплаченных государству. Принес больше пользы общесву - к тебе общество и прислушается в бОльшей степени!

Конструктива я не даю. Как дальше жить - рецептов у меня нет, к сожалению.

Ну так кто там сказал: "демократия, конечно, плохой способ управления, но лучший из существующих"?

[machineHead]

Да, информационную - "холодную", 3-ю мировую - войну мы проиграли

Неправда Ваша! Мы выиграли!
[Мы - это русские крестяне, инженеры, инетеллегениция, кого большевики обманом/силой заставили строить "свелое будущее" в ГУЛАГах]

[Toshka]

http://forum.privet.com/viewtopic.php?t ... 1%EE%F0%FB

Тау, в вышепреведенном топике я уже как-то пытался новую систему выборов придумать. Я хотел привязать право выбора к IQ. Чем он больше, тем больше вес голоса человека. Ну или примерно так. Вот это была бы демократия. А то, что сейчас происходит в Америке - это дебилы выбирают себе президента дебила, а умные люди страдают. В России 90-х алкаши выбали алкаша. В России 2000-х алкаш свалил и отдал власть ГБ-исту. А тот уже с выбором вообще не считается.

[Ross]

Да, информационную - "холодную", 3-ю мировую - войну мы проиграли

Неправда Ваша! Мы выиграли!
[Мы - это русские крестяне, инженеры, инетеллегениция, кого большевики обманом/силой заставили строить "свелое будущее" в ГУЛАГах]

А вторую мировую войну выиграла Германия!
[Германия - это немецкие крестьяне, инженеры, интеллегенция, кого нацисты обманом/силой заставили строить "третий рейх" в концлагерях]

[AB-K]

Да, информационную - "холодную", 3-ю мировую - войну мы проиграли

Неправда Ваша! Мы выиграли!
[Мы - это русские крестяне, инженеры, инетеллегениция, кого большевики обманом/силой заставили строить "свелое будущее" в ГУЛАГах]

А вторую мировую войну выиграла Германия!
[Германия - это немецкие крестьяне, инженеры, интеллегенция, кого нацисты обманом/силой заставили строить "третий рейх" в концлагерях]

Yahwoll! Территориальные потери за счет Польши не считаются!
Тогда - логика - Россия ничего не потеряла, а только выиграла, за счет избавления от территорий, которые ее доили по статье "изнасилование"?
Тау, разве не так?

[Milasha]

1. Мне кажется гораздо более логичным и правильным, когда побеждает кандидат, набравший большинство голосов избирателей, а не меньшинство.

1. Good! Ющенко победил. Вопросы есть? (в сторону: так Вы согласны отказаться от Вашего мутного критерия "выбора народа" и согласны на просто 51%?)
2. Когда кажется, креститься надо. В США победитель определяется процедурой, прописанной в Конституции. Про "большинство голосов избирателей" там нетути.


"Полупрофессионалы"...

[AB-K]

1. Мне кажется гораздо более логичным и правильным, когда побеждает кандидат, набравший большинство голосов избирателей, а не меньшинство.

1. Good! Ющенко победил. Вопросы есть? (в сторону: так Вы согласны отказаться от Вашего мутного критерия "выбора народа" и согласны на просто 51%?)
2. Когда кажется, креститься надо. В США победитель определяется процедурой, прописанной в Конституции. Про "большинство голосов избирателей" там нетути.


"Полупрофессионалы"...

Мазь! Это не Вы под другим ником? Ну очень Ваш стиль года два назад!
(Привет хлопчикам, выросли уже наверное сильно...)

[koan]

Скорее я бы назначал "удельный вес" голоса в зависимости от налогов, уплаченных государству. Принес больше пользы общесву - к тебе общество и прислушается в бОльшей степени!

Ой, как очаровательно! Приравнивать пользу обществу к размеру налогов. Тогда у нас Мать Тереза получается трутнем, гнойным так-скать, прыщом на теле социума и к голосованию ее допускать никак нельзя. И пенсионеры - трутни, и они у нас не голосуют. А кто же контролирует 35-40% голосов страны и, по сути, назначает президентов? А это 10-15 господ среднего возраста по фамилиям Ходорковский, Потанин и тому подобное. Они то уж, понимая, что карта им поперла, будут не то, что от налогов не уклоняться, а напротив, изыскивать схемы, чтобы им платить налогов не какие-то жалкие 25-30%, а 70-80% и поболе. Потом назначенный ими президент им эти деньги вернет, да и в разы больше тоже.

Была, была уже такая демократия в Новгороде и Венеции,патрицианском Риме, да во многих латиноамериканских странах. Со всеми сопутствующими удовольствия в виде кумовства, коррупции, да постоянными восстаниями бесправных низов.

Особенно мне нравится прелестный замкнутый круг в виде президента раздающего жирные куски "своим" олигархом, что увеличивает их доход, и соответственно, долю голосов, которые отдают за этого же президента на следующих выборах. Eльцин в 1996 просто бы рыдал от зависти и невозможности применить сию схему на практике.

[machineHead]

Да, информационную - "холодную", 3-ю мировую - войну мы проиграли

Неправда Ваша! Мы выиграли!
[Мы - это русские крестяне, инженеры, инетеллегениция, кого большевики обманом/силой заставили строить "свелое будущее" в ГУЛАГах]

А вторую мировую войну выиграла Германия!
[Германия - это немецкие крестьяне, инженеры, интеллегенция, кого нацисты обманом/силой заставили строить "третий рейх" в концлагерях]

Для начала одна деталь: рабочие националистическиe социалисты в Германии были выбором немецкого народа, поэтому немцы понесли ответственность за свой выбор .
Большевицкие демократические социалисты выбором русского народа никогда не являлись.

Ну вообще, конечно, можно сравнить что угодно с чем угодно, ограничивается только фантазией сравнивающего.

[Milasha]

Мазь! Это не Вы под другим ником? Ну очень Ваш стиль года два назад!

Не-а.

[machineHead]

Была, была уже такая демократия в Новгороде и Венеции,патрицианском Риме, да во многих латиноамериканских странах. Со всеми сопутствующими удовольствия в виде кумовства, коррупции, да постоянными восстаниями бесправных низов.

" Но до здравого русского вече
Вам еще далеко, человече"

А не напомните , какие были в Новгороге восстания "бесправных низов" направленные против выбора верхов?

Т.е. скажем выбрали Ал. Невского, и тут-то крестьяне и взбунтовались