Права коренных народов Америки

[machineHead]

Дорогая machineHead,
Мне импонирует ваша манера вести спор, хотя я все же полностью согласен с вашим оппонентом: подачки и искусственные привилегии развращают, всегда и всех.

Спасибо, я тронут , но должен отметить, что все-таки "дорогой" было бы более правильно

По теме: то, что выделено жирным шрифтом, и есть предмет дискусии.

Поскольку если поставить посредине индейской деревни бочку с водки и конейнер гамбургеров, то такая подачка баезусловно, в нормальных условиях много пользы не принесет.
Но если народ умирает в данный момент с голода, то тем не менее принесет.

А если тем же людям давать деньги на обучение в университетах, то безусловно поможет, поскольку реально это только уравняет их в возможностях с детьми богатеньких белых.

Ну и могу на закуску совсем уж просой пример привести - на каждо сотянке есть места для инвалидов, причем самые удобные. Неужели, стоит лишь отменить эту привелегию, и инвалиды, натренировавшись на трудностях, забегают как мальчики?
----------------------------------------------
Так что
1. Привелегия привелегии рознь
2. Польза и вред сильно зависят от обстоятельств и способа применения данной привелегии.

[bighobbit]

Дорогой МашинХэд,
Прошу меня простить за невнимательность! Больше не повторится!

Все-таки, позвольте мне остатся уверенным, что подачки и искусственные привилегии развращают всех. Не моментально, и к наркотикам обычно привыкают не сразу, но развратят.

Вы путаете: дисейбл паркинг - это вовсе не "подачка" и не "искусственная привилегия", это - помощь инвалидам именно для смягчения последствий их ФИЗИЧЕСКОГО недостатка, именно того, что инвалиды, как правило, бегать не могут. Чисто физически не могут. Так же, как и субтитры - для глухих, глухие чисто физически не слышат. Это все - помощь, компенсация. Здесь это проходит по программе "эквал оппортунитиз", "равные возможности". Которая ничего общего не имеет и часто противоставляется программе "аффирматив экшнз" - по созданию неравных возможностей, основываясь на цвете кожи, но на физических недостатках.
Также, и ваш пример с индийской девочкой - неудачен, т.к. не имеет никакого отношения к теме нашего спора.
А вот, если бы этот "котел с гамбургерами" поставили перед индийской девочкой - тамилкой, а перед индийской девочкой-бенгалкой - не поставили, именно по причине того, что она - не тамил, а бенгалка, причем донести это ясно до сознания девочки-тамилки, что она имеет привилегии есть гамбургеры только по причине того, что она - тамилка, а не бенгалка, и она будет и дальше пользоватся этой искусственной привилегией - это ее неминуемо развратит.

[machineHead]

Дорогой МашинХэд,
Прошу меня простить за невнимательность! Больше не повторится!

Никаких проблем, уважемый bighobbit! В виртуале это большого значения не имеет, а в реале Вы бы ряд ли ошиблись

Однако должен Вам заметить, что пример мой был не про индийскую, а про индейскую деревню (именно с проблем американских индейцев и началась эта тема).

[bighobbit]

...
Однако должен Вам заметить, что пример мой был не про индийскую, а про индейскую деревню (именно с проблем американских индейцев и началась эта тема).

Но замените в моем примере тамилов на ирокезов (или черных), а бенгали - на делаваров (или белых), что изменится?
"Affirmative actions"...

[machineHead]

Но замените в моем примере тамилов на ирокезов ...

А о чем был Ваш пример? Вы сказали, что пример про индийскую девочку неудачен - я полностью согласен, просот уточнил, что я такого примере и не приводил вовсе.

То, что я конкретно привел - это оплата университeте для индейцев. Как это может их развратить?

Почему оплата университата родителями не развращает, а оплата государством обязательно развратит?

Почему прием в университет по протекции родителей не развращает, а по протекции государства развратит?

[bighobbit]

Оплата университета для индейца не на основании того, что он - талантлив, а на основании того, что он - индеец, точно также развращает, как и бесплатные гамбургеры на основании рассы или цвета кожи.
Я уже тут упоминал - посмотрите, кажется, первый мой пост: к чему сейчас приводят бесплатные Гарварды для черных. Вполне реальный, а не гипотетический пример.
И протекция родителей тоже развращает, как и любая незаслуженная поблажка - посмотрите, огромное число "блатных" у нас в совке, какие же ничтожества были!

[machineHead]

Оплата университета для индейца не на основании того, что он - талантлив, а на основании того, что он - индеец, точно также развращает...

Я очень изиняюсь, но Вы невнимательно прочли мой вопрос: то, что по Вашему мнению это развращает, я уже понял.

Вопрос был, почему оплата по расовому признаку более развратительна, чем оплата по, скажем территориальному или государственному признаку, или просто оплата из родительского карамана.

Или Вы противник бесплатного образования в принципе?

[bighobbit]

Оплата университета для индейца не на основании того, что он - талантлив, а на основании того, что он - индеец, точно также развращает...

Я очень изиняюсь, но Вы невнимательно прочли мой вопрос: то, что по Вашему мнению это развращает, я уже понял.

Вопрос был, почему оплата по расовому признаку более развратительна, чем оплата по, скажем территориальному или государственному признаку, или просто оплата из родительского карамана.

Или Вы противник бесплатного образования в принципе?

Мне тоже очень неудобно вам противоречить, но где же это я утверждал что-то подобное? Или, соглашался с подобным.
По-моему, я здесь ни разу не занимался сравнением "более развращает - менее разрвращает". Я здесь с первого поста утверждал что ВСЕ ЭТО - развращает.

Боюсь, что это все же вы невнимательно прочли то, что я вам пишу, в частности мой последний пост, имею в виду вот это:

И протекция родителей тоже развращает, как и любая незаслуженная поблажка

иначе бы вы не написали:

Вопрос был, почему оплата по расовому признаку более развратительна, чем оплата по, скажем территориальному или государственному признаку, или просто оплата из родительского карамана.

, т.к. я на это уже ответил.

Еще раз повторю, то, что я написал в предыдущем посту: вопрос "почему что-то более развращающе" не имеет смысла, т.к. ВСЕ это - действует совершенно одинаково разрвращающе.
И незаслуженная оплата по рассовому признаку, и незаслуженная родительская протекция, и ЛЮБАЯ незаслуженная привилегия по ЛЮБОМУ признаку - одинаково безнравствены.
Ключевое слово здесь "незаслуженная".
Если платят за Гарвард только потому что "талантливый" - это не развращает.
Если платят за Гарвард только потому что "индеец" ("черный", "сын знакомых" итд) - это все равно развращает, и не приведет к ничему хорошему.

А при чем здесь "бесплатное обучение" я вообще не понял...
Тем более, из чего вы сделали вывод, что я - противник "бесплатного обучения"...
Я, разве, только противник "бесплатного обучения на рассовой основе"...

[machineHead]

Еще раз повторю, то, что я написал в предыдущем посту: вопрос "почему что-то более развращающе" не имеет смысла, т.к. ВСЕ это - действует совершенно одинаково разрвращающе.
И незаслуженная оплата по рассовому признаку, и незаслуженная родительская протекция, и ЛЮБАЯ незаслуженная привилегия по ЛЮБОМУ признаку - одинаково безнравствены.

1. Извините, можно личный вопрос: у Вас дети есть? Вы собираетесь им помогать с университетом (в частности, материально) или будете считать это "незаслуженной привелегией" и бросите на произвол судьбы, чтобы им не навредить?

2. Один из лучших университетов США - UC Berkley. Так вот, жители Калифорнии имеют привелегию платить за него в 4 раза меньше, чем остальных Штатов. Cчитать это "незаслуженной привелегией"?

3. Неамериканские граждане, да и вообще любые, прожившие менее года подряд в любом штате, тоже быдут платить заметно больше, чем резиденты штата. Вопрос тот же.

4. Вообще, любой ребенок из богатой семьи имеет с рождения много таких привелегий - школы, частные преподаватели и т.д. и т.п. Чем он это заслужил? Хуже ли ему от этого?

Тем более, из чего вы сделали вывод, что я - противник "бесплатного обучения"...
Я, разве, только противник "бесплатного обучения на рассовой основе"...

ОК. Предположим, мы сделели бесплатное образование для всех (а в школе уже есть). Хорошо это или плохо для обучающихся?

Теперь вычеркнем из этого списка определенную группу людей по расовому или территориальному признаклу. Вы утверждаете, что вычеркнутая группа от этого выиграет?

[misha30]

Всё что я хотел сказать - процент евреев в вузах, НИИ, КБ, и т.д. в СССР совершенно, на порядки, не соответсвовал общему проценту евреев среди населения. Несмотря на государственный антисемитизм в СССР. Сегодня в России гос. антисемитизма нет, и у меня такое предположение (поправьте кто вкурсе) - что этот процент сильно уменьшился.

Там процент евреев сильно уменьшился. В принципе как уже много раз здесь говорилось у евреев во все времена было очень уважительное отношение к людям изучавшим книгу(пусть даже одну). Моим знакомым евреям занимающимся наукой в детстве внушали не то что они должны быть лучше, а то как это замечательно быть ученым. Наиболший скачок во влиянии евреев на науку в России произошел в 30х когда никаким антисеметизмом не пахло, и появилось возможность получить образование.

Точно так же, как и процент китайцев сейчас в науке и в университетах США не соответствует общему проценту китайцев среди населения. Несмотря на дискриманационные меры.

О чем вы говорите? О какий дискриминации?8O Обьясните пожалуйста. Я работаю в университете, и ничего подобного никогда не слышал

Хороший пример - процент евреев в науке США гораздо ближе к реальному проценту евреев в США, чем в СССР.

С чего вы это взяли? Честно говоря, я бы не взялся сравнивать такии плохо определяемые понятия, но на основе чего вы это взяли?

[misha30]

И незаслуженная оплата по рассовому признаку, и незаслуженная родительская протекция, и ЛЮБАЯ незаслуженная привилегия по ЛЮБОМУ признаку - одинаково безнравствены.
Ключевое слово здесь "незаслуженная".
Если платят за Гарвард только потому что "талантливый" - это не развращает.
Если платят за Гарвард только потому что "индеец" ("черный", "сын знакомых" итд) - это все равно развращает, и не приведет к ничему хорошему.

А если платят потому что бедный? За обучение очень часто платят родители, почему дети тех кто не может помочь должны страдать?

[Hatih]

....
О чем вы говорите? О какий дискриминации?8O Обьясните пожалуйста. Я работаю в университете, и ничего подобного никогда не слышал ...

Поговорите со знакомыми. Только не со знакомым Джоном, а со знакомым .... Джоном (и почему они берут американские имена?) китайского происхождения. Многие мои русские друзья-коллеги тоже не знали о гос. антисемитизме в СССР.

Контрольный вопрос - одинаковым ли знаниями/умениями и прочими skills должен обладать китаец/белый/негр претендующий на одну и ту же позицию в университете/постдоке/etc.

... С чего вы это взяли? Честно говоря, я бы не взялся сравнивать такии плохо определяемые понятия, но на основе чего вы это взяли? ...

Я бы тоже не взялся производить социолоческие исследования не будучи специалистом в этой области. Я говорю исключительно о личных впечатлениях...

[Hatih]

... . Наиболший скачок во влиянии евреев на науку в России произошел в 30х когда никаким антисеметизмом не пахло, и появилось возможность получить образование. ...

Это как раз легко объяснимо. Наконец-то дорвались. После двухвекового прессинга и недопуска за пределы черты оседлости. А моё предположение - не было бы двухвекового прессинга - не было бы этого эффекта.

[bighobbit]

Дорогой МашинХэд,
1) Вполне легитимный вопрос, можно и не извинятся.
Детей у меня пока нет... Когда будут, я им, конечно, буду помогать с образованием. Помощь - не подачка. Но - заметьте, мне не нужно давать взятки. Моя помощь - не в ущерб другим. Если он не доберет по САТ, чтобы попасть в Гарвард, то значит он туда и не попадет. Туда попадет недобравший САТ индеец или черный. Скорее всего, вместо другого куда более талантливого белого.
2) С Беркли вы ошибаетесь. Подобные льготы резидентам даются только государственными университетами штата. Т.е. те, которые существуют на деньги этих самых резидентов. Скажем, для вас и ваших детей - это будет Florida State University в Талахасси (кстати, очень хороший Университет! Его окончили, например, такие Нобели, как Пол Дирак, Роберт Милликен, Джефф Буханнан, Конрад Блох, сейчас там работают Нобели Крото и Шрейфер), Miami State, Naples State итд (я не очень хорошо знаю Университеты вашего штата). Любые State (государственные) университету. И это - вовсе не подачка - вы уже заплатили частично за обучение в них - вы же, наверное, налоги платите? А вот Беркли, Стенфорд, МТИ, КалТекс, Лига Плюща, НотрДам или наш Кейс - это ЧАСТНЫЕ Университеты. Существующие не на деньги налогоплательщика, а за счет платы за обучение. Так что здесь вред двойной, получается не только цветные недоучки, а и стоимость обучения их перекладывается на талантливых учащихся, которые ЧЕСТНО туда поступили, по результатам экзаменов, а не благодаря цвету кожи.
3) Ответ - тот же.
4) Ребенок из богатой семьи действительно имеет привилегии, и можно сказать, "незаслуженные"... Но, заметьте, все эти привилегии оплачены трудом и деньгами родителей. За эти привилегии платят родители, а не мы с вами своими налогами. Они - не во вред никому постороннему, в отличие от откровенно рассистских "аффирматив экшн".
А что подобные "привилегии" развращают и этих детей - я думаю и вы хорошо знаете. Сколько у замечательных родителей совершенно бездарных детей бывает! Известна пословица даже: "на детях гениев природа отдыхает". Вполне возможно, она подкреплена также и развратом от вышеописанных поблажек "детям гениев"...
5) Бесплатное школьное образование существует для всех, независимо от цвета кожи. Что является благом для всех. Если "вычеркнуть" из этого списка "группу людей по рассовому или территориальному признаку" - то это будет именно "незаслуженной поблажкой" для оставшихся невычеркнутыми. Именно то, что развращает невычеркнутых! (Спасибо за лишний аргумент подкреплающий мою точку зрения)!

Дорогой Миша30,
Проблема оплаты за обучение - огромна сейчас, и касается не только цветных, а и всех нас. Однако, слава Богу, в США существует огромное число фондов помощи талантливым студентам. Очень многие крупные высокотехнологические корпорации выбирают себе будующих специалистов бывает даже еще на финальных школьных экзаменах. И согласны платить за их обучение, чтобы после окончания его выпускники шли работать к ним. Я сам знаю таких людей, во время моего постдокатва, со мной работала одна такая Сильвия (тоже постдоком) - за ее обучение платила знаменитая фирма "Хоффман Ла Рош", она у нас свои 3 года посдокства отработала и вернулась обратно в эту же фирму. Фактически, если студент бедный, но талантливый - то ему весьма часто (но все же не всегда... ) не нужно вообще заботится об оплате за образование, он всегда найдет себе спонсора.
Есть также программы (как штатов, так и федеральные) помощи детям из небогатых семей.
Но, заметьте, все это направлено на помощь тем, кто хочет и может учится. И не за счет кого-то. Это все - не тянуть за уши малограмотного (причем, вполне возможно и совсем даже неглупого) цветного студента только из-за цвета его кожи.

Да, извините, что вмешиваюсь в ваш спор с Хатихом.
Когда говорят о советской науке (в контексте "евреев", или без) почему-то всегда вспоминают только физику. Ландау, Иоффе, Шкловского и многих-многих других великих физиков-евреев все знают (но почему 30-х годов? - Они все выдвинулись позже).
А ведь есть и другие отрасли науки, кроме ядерной физики. Скажем, биология/медицина.
Например, в 30-40-х годах в Совке истребили целую научную школу, которая до этого была одной из сильнейших в мире и имена крупных ученых 30-50
А ведь большинство крупнейших ученных-биологов, репрессированых как "вейсманисты-морганисты" были все же не евреи: Вавилов, Карпеченко, Тулайков, Серебровский, Кирпичников, Любименко, Добржанский (поляк), Четвериков, Кольцов, Астауров, Беклемишев, Комаров, Завадовский, Лобашев, Рокицкий, Райков, Кулешов, Дубинин, Кузин, Сапегин, Писарев, Попов, Книпович, Максимов, Надсон, Слепков, Сидоров, Догель (старинный литовский род), Мензбир, Шмальгаузен (немец), Левитский (украинец), Меллер (англичанин), Любищев, "Зубр" Тимофеев-Ресовский. Да и такие известные биологи, как Павлов, Мечников, Мичурин, Тимирязев, Вильямс - тоже не были евреями.
Хотя, конечно крупные евреи-биологи были тоже: Эвфроимсон (очень крупный генетик), Левит, Эпштейн, Ропопорт.
--------------
Мне кажется, можно предположить такой вывод (настаивать не буду): биология - довольно традиционная наука, "преемственная", а вот ядерная физика - довольно молодая. Успехи евреев в физике 40-50-х пожалуй обоснованы тем, что а) физика у нас не была столь заиделогизирована, как биология, б) подросло поколение "советских ученых" (среди которых было много евреев), пришедшее на смену "старой гвардии", в) многие классические работы ядерной физики в Совке были сделаны именно в это время, которое было начальным для этой отрасли знания, и поэтому многие молодые ученые-физики почти сразу стали "классиками".
А снятие давления с евреев после ВОР сыграло косвенную роль в "успехах евреев в советской физике" - евреи смогли свободно учится, и будучи любозмательным народом вот и бросились в "новую науку"!

[bighobbit]

О чем вы говорите? О какий дискриминации?8O Обьясните пожалуйста. Я работаю в университете, и ничего подобного никогда не слышал

ПС,
Уважаемый Миша30,
На китаез (и индусов) действительно распостраняются некоторые дискриминационные меры. Сейчас китайцам и индусам в университетах практически перестали давать грин карты, а тем счастливчикам, кому-таки повезло, приходится ждать "второго аппровал" уже 5 лет. А вот экс-Совкам - 2 года.
Кроме того, я читал, что совсем недавно Буш внес билль, по которому выходцев из некоторых "стран нестабильность" (Китай, Индия, арабы, но и Израиль, и Россия, тоже) будут ограничивать в приеме на некоторые оборонные работы (т.е. вообще не допускать туда)- это касается не только резидентов, но и даже самих ситизенов США...

[machineHead]

1) Когда будут, я им, конечно, буду помогать с образованием. Помощь - не подачка.

Интересно, почему деньги на обучение от Вас - помощь, а от государства - подачка? А от неправительственной организации? А от родственников? Единоверцев? короче, где критерий?

Но - заметьте, мне не нужно давать взятки. Моя помощь - не в ущерб другим. Если он не доберет по САТ, чтобы попасть в Гарвард, то значит он туда и не попадет. Туда попадет недобравший САТ индеец или черный. Скорее всего, вместо другого куда более талантливого белого.

ОК. Давайте сравним два варианта. Преположим, проходной балл в унивеситет ~1400. Ваш ребенок набрал 1399, сын индейца Три Пера - 1410. Но у Три Пера нет денег, и он не подал, а Вас есть, и Вашего сына приняли.

(Если Ван не нравится пример с Вашим ребенком, замените на моего )

Теперь рассмотрим Вaриант, что Три Пера получил право бесплатно обучать детей за счет штата/страны/фонда Сороса. В таком случае его сын проходит, а Ваш нет.

Каким образом такая "подачка" его развращает?

2) С Беркли вы ошибаетесь.

Должен Вас огорчить, ошибаетесь именно Вы. Это государственный университет. И Калифорнийцы за него платая меньше флоридцев.

И это - вовсе не подачка - вы уже заплатили частично за обучение в них - вы же, наверное, налоги платите?

А какое имеет значение, откуда деньги? Тем более, что большинство обучающихся студентов налогов в своей жизни еще не платили.

Т.е. правильно ли я Вас понял, что если Вы считаете, что деньги "честные", (хотя и индивидуум их получающий никаким образом не способствовал их зарабатыванию), то все ОК, а как "нечестные", то сразу труба?

Т.е. если тому сыну индейца сказать, что деньги папины, то ему учеба сразу впрок пойдет?

5) Бесплатное школьное образование существует для всех, независимо от цвета кожи. Что является благом для всех. Если "вычеркнуть" из этого списка "группу людей по рассовому или территориальному признаку" - то это будет именно "незаслуженной поблажкой" для оставшихся невычеркнутыми. Именно то, что развращает невычеркнутых! (Спасибо за лишний аргумент подкреплающий мою точку зрения)!

1. По территориальному признаку я уже привел пример с Калифорнией. Так Вы правда считаете, что бедные калифорнийцы развращаются таким обазом?

2. Собственно аргумента я так и не увидел. Не совсем понятен механизм, при котором, если белых заставят платить а школу, инейцы начнут хуже учиться. Ведь они как ходили в школу, так и будут ходить. В ту же школу. Что для них изменится?

Кстати, наиболее яркий эксперимент исторически произведен по половому признаку. Женщин часто и практически везде в той или иной степени дискриминировали до недавнего времени.
Что-то я не вижу, чтобы в результате этого женжины стали заметно умнее мужчин.

Ни или возьмите те же США до 60-х гг. Где выдаюжиеся успехи дискриминированных негов?

[bighobbit]

Дорогой МашинХэд,
Извините, не заглядывал сюда в выходные.

По новому кругу пошло?
Извините, когда что-то вам писал, а вы - "не заметили" этого при прочтении по крайней мере ДВА раза и больше, я заново писать не буду, ОК?

Давайте сравним два варианта. Преположим, проходной балл в унивеситет ~1400. Ваш ребенок набрал 1399, сын индейца Три Пера - 1410. Но у Три Пера нет денег, и он не подал, а Вас есть, и Вашего сына приняли.

ОК, давайте сравним два варианта: у птички есть крылышки, а у жабы - нет. Но у птички денег нет, а у жабы есть, поэтому будет летать жаба, а не птичка. (Найдите 3 отличия с вашим высказыванием).

И когда такое бывает, за какие деньги тот, кто не добрал по тесту может поступить в Университет? (Если он не черный и не индеец, конечно!). Привидите реальные примеры такого.
Обычно белые люди,(которым подачки не дают), когда денег на образование не хватает (а это происходит где-то в 90% всех случаев), обращаются за деньгами в практически ЛЮБОЙ фонд или в государственное агентство по образованию (в прошлом году оно раздало около $18 миллиардов грантов, стипендий и ссуд для получения ВО) и ему дадут обязательно, если а) его материальные возможности ДЕЙСТВИТЕЛЬНО низки, и б) если он набрал достаточно баллов...
В вашем же примере, в реальности - а не в вашей фантазии, "Три Пера", поступит ВМЕСТО вашего сына, и в том случае, если он не доберет балов, и в том случае, если доберет их, совершенно независимо от своего имущественного положения, и независимо от ВАШЕГО имущественного положения, только из-за своего цвета кожи.

А какое имеет значение, откуда деньги? Тем более, что большинство обучающихся студентов налогов в своей жизни еще не платили.

ОК, советую, выступите с требованием, чтобы вам лично уменьшили налоги, на основании того, что ваш сын не будет обучатся в государственном университете Флориды и деньги вам лично понадобятся для его обучения elsewhere, или покупки вам самому нового автомобиля! И после того, как другие жители Флориды массово поддержат ваш почин, мы об этом и будем говорить об этой "разнице"! ОК?

Должен Вас огорчить, ошибаетесь именно Вы. Это государственный университет.

Вы меня действительно серьезно огорчили: я не понимаю, ну зачем настаивать на заведомой глупости? Ляпнуть, если не знаешь - это я понимаю, это бывает, но продолжать настаивать на таком в век Интернета - становится уже по-просту уже глупо... Почему бы вам перед тем, как на этой глупости настаивать, не проверить бы такое самому предварительно? Если уж не ради уважения к оппоненту, то хотя бы из самоуважения?
Вот список ГОСУДАРСТВЕННЫХ унивеситетов Калифорнии:
http://www.sdmesa.sdccd.cc.ca.us/articu ... u_list.htm Беркли в нем отсутствует.
Найти веб-сайт самого Беркли занимает ровно 10 секунд: http://www.berkeley.edu/ , (в названии отсутствует слово "государственный") найти там его историю - занимает 5 секунд: http://www.berkeley.edu/about/history/ убедитеся, что он - не государственный и находится на самообеспечении, занимает примерно 1 минуту.

Почему это я должен делать, вместо вас?

И Калифорнийцы за него платая меньше флоридцев.

Должен вас огорчить: это такая же неправда, и является исключительно плодом вашего воображения, как и ваше предыдущее утверждение, как и ваше утверждение, что богатый белый будет учится в каком-либо конкретном Университете, если не добрал балов, а бедный индеец, превысивший проходной балл - не будет, если он подаст свои документы в этот универ.
Обучение - "тьюшн", в частных универистетах для всех совершенно одинаково по территориальному признаку; если студент будет жить не в кампусе Беркли, а у своих родичей в самом городе Беркли (т.е. не будет платить за квартиру), то ему, действительно будет дешевле (но сильно проиграет по качеству), но при чем тут все калифорнийцы? Они будут платить ровно столько же, сколько и жители Флориды.

1. По территориальному признаку я уже привел пример с Калифорнией. Так Вы правда считаете, что бедные калифорнийцы развращаются таким обазом?

"По территориальному признаку" вы привели то, что не существовало, не существует, и вряд ли когда либо будет существовать, т.е. ваши собственные домыслы насчет Беркли.

2. Собственно аргумента я так и не увидел. Не совсем понятен механизм, при котором, если белых заставят платить а школу, инейцы начнут хуже учиться. Ведь они как ходили в школу, так и будут ходить. В ту же школу. Что для них изменится?

Вы это о чем? Где я такое утверждал? Может это вы мне что-то свое приписали? Свои домыслы?
Если белых не пустят в школу, на основании цвета их кожи, из-за того, что их место занял индеец, то индеец от этого лучше учится не будет точно! Только это я и утверждал, и именно это вы и оспариваете. Не приписывайте мне ваших утверждений, пожалуйста!

Кстати, наиболее яркий эксперимент исторически произведен по половому признаку. Женщин часто и практически везде в той или иной степени дискриминировали до недавнего времени.
Что-то я не вижу, чтобы в результате этого женжины стали заметно умнее мужчин.

С первым - согласен, со вторым - нет! Конкретные примеры: с одной стороны вы и я - а с другой стороны ваша и моя жены!

Ни или возьмите те же США до 60-х гг. Где выдаюжиеся успехи дискриминированных негов?

Ваши утверждения мне все больше и больше напоминают утверждения и выводы легендарного профессора Выбегаллы:

"Выбегалло торжествовал. Теперь можно было считать доказанным, что ежели человека не кормить, не поить, не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрет. Как вот этот помер."

Кстати, а не пробовали ли вы сравнить уровень "цветной" преступности в США до начала поблажек цветным, и после?

Интересно, почему деньги на обучение от Вас - помощь, а от государства - подачка? А от неправительственной организации? А от родственников? Единоверцев?

Давайте, это я вам в САМЫЙ последний раз (примерно в 5-й) повторю помощь - одно, дискриминация - другое. Когда дают бедным деньги на образование, кто-бы ни дал - это помощь. А когда при прочих равных условиях, вместо белого, возьмут индейца или черного - это дискриминация белых по цвету кожи, которая развращает в первую очередь черных и индейцев и вредна в первую очередь самим черным и индейцам.
Спорьте только с этим утверждением, а не приписывайте мне плоды вашей фантазии, не занимайтесь флэймом.

[machineHead]

Уважаемый bighobbit! Придется все-таки выяснить ситуацию с Беркли - не потому, что он так принципиален (можно вместо него было бы и другой известны гос. университет привести, а потому, чтобы показать, как часто мы в аргументах даже не пытаемся критически взглянуть на собственные мысли и убеждения.

Должен Вас огорчить, ошибаетесь именно Вы. Это государственный университет.

Вы меня действительно серьезно огорчили: я не понимаю, ну зачем настаивать на заведомой глупости? Ляпнуть, если не знаешь - это я понимаю, это бывает, но продолжать настаивать на таком в век Интернета - становится уже по-просту уже глупо... Почему бы вам перед тем, как на этой глупости настаивать, не проверить бы такое самому предварительно? Если уж не ради уважения к оппоненту, то хотя бы из самоуважения?

Вспомнился по этому поводу анекдот. Бородатый, но к месту:
Идет мужик по улице с тяжеленным рюкзаком. Рюкзак такой тяжелую, что назад тянет и мужик больше пятится, пытаясь равновесие удержать.
Тут сердобольный прохожий и говорит:
- "Уважаемый, Вы бы в обратную сторону развернулись, а то ведь назад пятитесь - а так и придете. куда надо"
На что мужик отвечает:
- "Ишь, умный нашелся. Я еще как с автобуса сошел, развернулся"

Так вот, это упражнение с Беркли я проделал еще лет 5 назад, когда меня этот вопрос интересовал вплотную. Но вот специально для Вас, на бис:
[url=http://www.ci.berkeley.ca.us/aboutberkeley/ucberkeley.html]UC Berkeley is the oldest of the UC campuses and serves as the
flagship of the Californian public university system.[/url]

[url=http://registrar.berkeley.edu/Registration/feesched.html]
_________________ Residents Nonresidents
Educational Fee 2,485.50 2,725.50
Non-resident Tuition Fee N/A 8,238.00
[/url]
Для Вашего удобства то что платят жители других штатов я выделил жирным.

И Калифорнийцы за него платая меньше флоридцев.

Должен вас огорчить: это такая же неправда, и является исключительно плодом вашего воображения, как и ваше предыдущее утверждение,

Как видите, словосочетание "такая же" в данном случае неожиданно оборачивается в противоположную сторону. Совершенно верно, это такая же "неправда", как и мое предыдущее утверждение.


Прошу обратить внимание, что я ни разу не обвинил Вас в том, что Вы говорите неправду. Более того, я допускаю, что есть два университа Берклы, один из которых частный, и мы просто говорим о разных вещах.

Давайте, это я вам в САМЫЙ последний раз (примерно в 5-й) повторю помощь - одно, дискриминация - другое. Когда дают бедным деньги на образование, кто-бы ни дал - это помощь. А когда при прочих равных условиях, вместо белого, возьмут индейца или черного - это дискриминация белых по цвету кожи, которая развращает в первую очередь черных и индейцев и вредна в первую очередь самим черным и индейцам.
Спорьте только с этим утверждением, а не приписывайте мне плоды вашей фантазии, не занимайтесь флэймом.

Я очень извиняюсь, но спорить с этим утверждением очень проблематично, поскольку такой факт, как прочие равные условия, как раз и есть скорее плод фантазии, чем реальная ситуация.

И да, я согласен с утверждением, чо помогать надо в первую очередь по имущественному признаку. С чем я не согласен - что любая помощь по любому признаку, кроме академической успеваемости, будет подачкой, вредйщей объекту помощи.

Кстати, имущесвенный признак тоже в общем-то совсем не зависит от способностей тех, кому помогают - почему Вы это не считаете подачкой?

[bighobbit]

Уважаемый МашинХэд,
Да, извините, в данном, ЕДИНСТВЕННОМ случае вы правы, я не знал, что есть государственные Университеты, которые не имеют в своем названии слова "Государственный". И что Беркли - действительно один из них.
А что в "Государственных" Универах штата оплата для резидентов штата ниже - так с этим я и раньше соглашался.

Тем не менее, если Беркли является государственным, то опять-таки, мы возвращаемся к тому, почему жители Калифорнии (заметьте - вовсе не Флориды) оплачивают существование этого самого Университета своими налогами, а вот жители Флориды - нет? Скажем, какую чсть от ваших налогов штата вы заплатили за Беркли? Я вот - ни цента, зато я оплачиваю своими налогами "CSU". Не кажется ли это вам вполне справедливым, что налоги штата, должны в первую очередь расходоватся на резидентов штата? В том числе и та часть налогов, которая идет на Беркли?

Так что, вы правы, сути спора принадлежность Беркли совершенно не меняет - те Университеты, которые оплачиваются налогами (а бюджет Беркли - на 38% оплачивается из налогов штата) и дают дискаунт для тех, кто УЖЕ платит за его существование. Что же касается студентов, которые еще не заплатили налоги, то они, тем не менее, УЖЕ являются налогоплательщиками штата... Или у ваших детей нет "Тэкс ПИНа"?

Только, просьба уже в 6 раз - ну прочтите же, что я пишу...

А когда при прочих равных условиях, вместо белого, возьмут индейца или черного - это дискриминация белых по цвету кожи, которая развращает в первую очередь черных и индейцев и вредна в первую очередь самим черным и индейцам.

Спорьте с этим!
Что же касается "невозможности прочих равных условий", то боюсь вы именно здесь начали спорить. Примерно 80% абитуриентов американских Вузов пользуются в той или иной степени программами финансовой помощи, т.к. не в состоянии оплатить свое обучение самостоятельно. Т.е. финансово 8 из 10 студентов находятся именно в "прочих равных условиях". С той разницей, что недобравшему балов белому денег не дадут, и не примут а недобравшему балов цветному - дадут и примут. Именно это я называю развращением.

Так вы и не ответили на мой вопрос, как отличается черная преступность ДО введения этих побалажек (которые вы считаете благом) и теперь?

[machineHead]

Не кажется ли это вам вполне справедливым, что налоги штата, должны в первую очередь расходоватся на резидентов штата? В том числе и та часть налогов, которая идет на Беркли?

Видите ли, уважаемый bighobbit, справедливость - понятие иррациональное и очень сильно зависит от личного восприятия.

Скажем, Вам кажется справедливым, что члены семьи, иммигриравовшей на павах политических беженцев в Калифорнийю, прожив там год на пособии и не заплатая ни цента в казны, имеют право там учиться бесплатно, в отличие от семьи, всю жизнь там платившей налоги, но в последний год вынужденной уехать по личным обстоятельствам. Или просто платившсей налоги в другом штате.

А мне справедливым не кажется.

Или Вам кажется справедливым, что белый мальчик из благополучной семьи, проучившись в хорошей школе и со всеми условиями дома, набрал 1300 баллов и попал в университет. А черный мальчик, учившийся в плохой школе и в неблагополучной семье, набрал 1299 баллов и не попал.

А мне справедливым не кажется - в одинаковых условиях второй мальчик учился бы гораздо лучше.

Или Вам кажется несправедливым, что индейский мальчик из Аризоны получит право на бесплатное обучение в гос. унверситете Флориды.
А мне кажется справедливым, поскольку предков этого мальчика белые выгнали из Флориды под стволами ружей.

Так что справедливость - не такая уж прямолинейная штука, не правда ли?

Так вы и не ответили на мой вопрос, как отличается черная преступность ДО введения этих побалажек (которые вы считаете благом) и теперь?

У меня нет таких данных. Однако я не и не утверждал, что доступность образования должна автоматически уменьшать преступность.

А вот что она явно должна увеличивать - это количество людей, работающих инженерами, докторами и юристами. Может, эти цифры сравним?
Как Вы думаете, больше сейчас черных юристов и врачей, чем в 1950-x гг.?