В Украине пройдет референдум о вступлении в НАТО

[Toshka]

Когда суд действительно судит беспристрастно, а не с учетом "политической ситуации" или размером кошельков сторон

Такого суда на Западе нет.

100% Беспристрастного суда нет нигде. Однако в основном пристрасия судьей и присяжных нравственного характера, а не политического или денежного.

Когда меня не заставляют делать то-то и то-то против воли (идти в армию, например). Когда я могу сам выбрать себе правительство

Этого на Западе тоже нет.

В значительной степени есть. Опять же, на 100% это теоретически невозможно.

Хотел написать тоже самое, но вы меня опередили.

[machineHead]

Я проводил тут мысль о том, что религиозность не означает того, что религиозный человек - глупый человек, и не имеет никакого права рассуждать об IQ.

Проводите на здоровье. Только этим как раз никто не спорит.

[interrupt]

Не забывайте, что С.П. Королев сидел в тюряге за свои промахи и работал под дулом автомата долгое время... Движущей силой был страх

Не-а. Не Королев это был. Кто-то из авиастроителей, но точно не Королев.

[Toshka]

Чушь какая. Чушь и клевета

В чем клевета-то? В том, что Королев в тюрьме сидел? В том, что под страхом тюрьмы, если не смерти был вынужден трудиться? В том, что многие герои нашей страны были попросту забыты и даже не отблагодарены за свой труд? Это не при Ельцине и Путине - это при вашем любимом СССР. При том, что в цивилизованной стране такие же люди имели все.

Тау, вы сильно недооцениваете цену наших великих достижений.

Не в грязи и не в роскоши живет Чистота

Живет. Я Шевчуку больше верю, чем вам.

Так где жеивет? Так и не понял. Опять крайности. Причем тут Шевчук? Шевчук - это артист. Его мнение - это совсем не истина в последней инстанции.

[interrupt]

Когда суд действительно судит беспристрастно, а не с учетом "политической ситуации" или размером кошельков сторон

Такого суда на Западе нет.

К сожалению приходится признать, что тут Тау прав (на процентов 90 так точно).

[Toshka]

Не забывайте, что С.П. Королев сидел в тюряге за свои промахи и работал под дулом автомата долгое время... Движущей силой был страх

Не-а. Не Королев это был. Кто-то из авиастроителей, но точно не Королев.

Именно он, да и не только он. Туполев тоже отхватил. Все тогда под страхом жили.

http://www.korolev.ru/cp1251/biografia.html

В 1938 году был необоснованно репрессирован и осужден на длительный срок заключения. Начало срока отбывает на Колыме, а в годы Великой Отечественной войны участвует в создании самолета Ту-2 в московском КБ при ЦКБ НКВД в группе А.Н. Туполева.

[Toshka]

Когда суд действительно судит беспристрастно, а не с учетом "политической ситуации" или размером кошельков сторон

Такого суда на Западе нет.

К сожалению приходится признать, что тут Тау прав (на процентов 90 так точно).

Ну мы же не говорим только про Америку. Там понятно. Там не может быть нормального суда. Все за бабки и то предвзято. Будем говорить про цивилизованные страны. Европу, например.

[interrupt]

Когда суд действительно судит беспристрастно, а не с учетом "политической ситуации" или размером кошельков сторон

Такого суда на Западе нет.

К сожалению приходится признать, что тут Тау прав (на процентов 90 так точно).

Ну мы же не говорим только про Америку. Там понятно. Там не может быть нормального суда. Все за бабки и то предвзято. Будем говорить про цивилизованные страны. Европу, например.

Да ладно. Вы себе можете паясничать сколько ходите. Но ведь очки же иногда (розовые, оранжевые, и т.п.) снимать нужно.

[tau797]

с моей точки зрения, поступая так, Вы дискредитируете религию, и в частности, православие.
И вовсе не производите [на меня] впечатление истинного христианина, а наоборот, напоминаете именно тех фарисеев, против которых и выступал Иисус.
Извините, если это Вас задело, но это моя личная точка зрения, на которую Вы сами напросились

Не извиняю. Ваше мнение по поводу моих религиозных убеждений и искренности веры будьте любезны, оставьте при себе. На Привете обсуждение персоналий, тем более, в таких интимных вопросах не приветствуется

[tau797]

В чем клевета-то? В том, что Королев в тюрьме сидел? В том, что под страхом тюрьмы, если не смерти был вынужден трудиться?

В том, что в его работе основным мотивом был страх. К вашему сведению, Королев работал в области авиации и ракетостроения и до ареста. И после освобождения. В частности, основные все достижения были им совершены уже гораздо позже.

При том, что в цивилизованной стране такие же люди имели все

Чушь какая. Какая ещё "цивилизованная страна"? Вы про нацистскую Германию, что ли?

Я Шевчуку больше верю, чем вам

Шевчук - это артист. Его мнение - это совсем не истина в последней инстанции

Шевчук - это настоящий Художник. Которым свыше дано зачастую увитель, и в двух-трех строчках выразить такие глубокие истины, что просто пробирает с головы до пят.

[interrupt]

Шевчук - это настоящий Художник. Которым свыше дано зачастую увитель, и в двух-трех строчках выразить такие глубокие истины, что просто пробирает с головы до пят.

При все уважении к Шевчуку, его "глубокие истины" - это всего лишь его частное мнение. Которое может быть действительно истинным, а может быть и нет

[Toshka]

В том, что в его работе основным мотивом был страх. К вашему сведению, Королев работал в области авиации и ракетостроения и до ареста. И после освобождения. В частности, основные все достижения были им совершены уже гораздо позже.

Я вот не пойму, вы серьезно или шутите? Вы помните, что такое означало "партия приказала"? И чем чревато было не выполнить приказ партии? Да, в 50-е - 60-е было уже не так как в 38-м. Но все боялись! Боялись ослушаться партии и потерять все вообще. Статус в обществе, работу, вылететь из партии (что тогда означало фактически конец нормальной жизни). Стать "паникером", "врагом народа", "саботажником", "вражеским шпионом" и т.д. Ярлыков было достаточно.

А что было в благодарность за выполнение заказа партии? Грамота, и в редких случаях - орден.

В таких условиях при постоянном давлении конечно, достижения были.

Чушь какая. Какая ещё "цивилизованная страна"? Вы про нацистскую Германию, что ли?

По-вашему, в 60-х - 80-х годах в мире была одна цивилизованная страна - СССР? Хотябы взять Америку. Да, мы их опередили (только в самом начале), но какими силами и жертвами! Потом все равно отстали. Так как идиотизм нашей великой партии не мог быть компенсирован даже самыми выдающимися талантами.

[machineHead]

Ваше мнение по поводу моих религиозных убеждений и искренности веры будьте любезны, оставьте при себе.

Если Вы и дальше будете использовать религию как исочник ярлыков для Ваших оппонентов, то это будет трудно делать.
Поскольку, как я уже говорил, поступая так, Вы дискредитируете православие, которое Вам лично не принадлежит.

Именно поэтому я до того поросил Вас воздерживаться от применения ярлыков от религии к месту и не к месту.
Да и вообще вешание ярлков на мой взгляд, прежде всего дискредитирует самого Вешателя.

[tau797]

Я вот не пойму, вы серьезно или шутите? Вы помните, что такое означало "партия приказала"? И чем чревато было не выполнить приказ партии?

Не шучу.
Да, чревато, конечно. Но такие люди, как Королев или Туполев работали не из-за страха.
Вы бы почитали то, что они пишут. Или о них воспоминания. Это действительно были глубоко увлеченные люди.
И не только они - миллионы советских людей совсем не из-под палки, и не из-за денег самоотверженно строили то достояние, которое теперь нынешнее российское правительство бездарно про...ет.

В таких условиях при постоянном давлении конечно, достижения были

Дело не в давлении. Такого масштаба люди, как Королев или Курчатов, сами предлагали дорожки, по которым потом партия направляла людей.

Да, мы их опередили (только в самом начале), но какими силами и жертвами! Потом все равно отстали. Так как идиотизм нашей великой партии не мог быть компенсирован даже самыми выдающимися талантами

Дело не только в "идиотизме партии". Чисто объективно совокупный ресурсный потенциал Запада во много раз превосходил потенциал СССР, который в то же время был вынужден поддерживать военный паритет с превосходящим его западным блоком.
Тем не менее, в СССР показал действительно выдающиеся, беспрецедентные достижения. И это - несмотря на тяжелейшую войну, которую он выиграл, неся основную тяжесть борьбы и понеся огромные потери!
По поводу "отставания" - несколько субъективных факторов устранить, и глядишь - постепенно и догнали бы. Потенциал существовал в 1980х.

[tau797]

Вы дискредитируете православие, которое Вам лично не принадлежит

Вот именно Посему перестаньте передергивать критику конкретных действий некоей персоны tau797, на православие.

Да и вообще вешание ярлков на мой взгляд, прежде всего дискредитирует самого Вешателя

Ой, как громко! "Вешание ярлыков!" Ну и что тут такого?
Наименование предметов или явлений - это просто один из базисных механизмов мышления человека.
Вешатель ярлыков, таким образом, может по-другому быть назван "человеком, искусно и метко (афористично) формулирующим определения".

[tau797]

Вот кстати по поводу вашего вот этого утверждения:

Запад далеко не идеален, но ведь он достиг как минимум... сытной жизни

Вперед в СССР-2

Помимо социалистического мира существовал мир...
"Капитализма!" - скажете вы. Да не совсем! Скорее то был
мир индустриально развитых стран, но уже не капитализма в
его классическом виде, а "общества всеобщего
благосостояния" или "социально ориентированной экономики".
В этих странах, вопреки законам капитализма, капиталисты
согласились платить наемным работникам огромные зарплаты,
оплачивать им всякие социальные гарантии и отчислять в
казну очень большие налоги. Почему" Потому что приходилось
бороться с влиянием Советского Союза, не допуская того,
чтобы свое простонародье глядело на СССР с завистью.
Добиться этого можно было только одним: сделав жизнь
обывателя в западных странах очень богатой в материальном
плане, создав общество потребления. И это удалось. "Лучше
поступиться частью прибылей и поделиться ими с быдлом - но
сохранить главные богатства" - так думала западная элита.
Пока существовал СССР, существовали и государства всеобщего
благосостояния. Но как только Союз погиб, стал умирать и
этот западный потребительский рай
Еще в начале XX века жизнь американского рабочего была
каторгой. Если не верите - почитайте "Мартина Идена"
бессмертного Джека Лондона. Или американские новеллы того
времени. Не было тогда ни пенсионного обеспечения, ни
пособий по безработице, ни страхования на случай увечья.
Сама мысль о существовании таких благ еще в 1910-х годах
казалась американским рабочим сладкой сказкой
Тем, кто рыдает над горькой долей угнетенных коммунизмом и
забитых нищетой советских рабочих, советую посмотреть
старые английские и американские фильмы. Там тоже был труд
с семи лет, черные зевы примитивных шахт, рубка угля
вручную, зарплата в три шиллинга за неделю, очень дорогое
образование. Именно поэтому в 1940-х годах многие западные
рабочие действительно смотрели на Советский Союз как на
возможного освободителя
Оказывается, Маркс и Ленин были правы. Век назад они
предсказывали, что западный капитализм превратится в
мрачный Метрополис: кучка сверхбогачей-диктаторов, живущих
в роскошных дворцах на одном полюсе, а на другом - миллионы
и миллионы бесправных, нищих людей, вынужденных работать на
фабриках-казармах за жалкие гроши. Маркс и Ленин думали,
что в такой мрачный мир превратятся Европа и Америка, что
год от года богатые будут становиться богаче, а бедные -
беднее. Они только не предвидели такого вот процесса
глобализации рынка и того, что беднейшие массы
пролетариата-трудящихся будут образовываться не в самих
западных странах, а за их пределами, в Третьем мире. Что
участь рабочего, нищего стада отведут азиатским странам,
тогда как страны Европы и США превратятся как бы в
гигантские управляющие конторы, а их население - в
конторских служащих. В белых воротничков с хорошими
зарплатами, которые свысока смотрят на чумазых
работяг-азиатов. Маркс и Ленин не знали, что в последней
четверти XX века западные рабочие перестанут быть рабочими
в обычном смысле, превратившись в этакий нижний класс
получателей доходов от жестокой эксплуатации работяг из
жарких стран, что западным "пролетариям" установят
неоправданно большие зарплаты за счет доходов от западных
предприятий, построенных в Третьем мире
Парадоксально, но сейчас рабочие Азии или Мексики, вкалывая
на фабриках транснациональных корпораций в своих странах,
довольствуются такой же зарплатой, что и американский
рабочий XIX столетия. И янки-сталелитейщик из Питтсбурга
1880-х годов, и мексиканка на заводе "Ай-Би-Эм" 2000-х
годов получают одну и ту же зарплату в 40 долларов в месяц.
Только вот доллар 1880-х годов равен как минимум двадцати
нынешним долларам

[interrupt]

Цитированием М. Калашникова вы не добьетесь ничего, кроме того, что оппоненты поймут крайне низки уровень вашей доказательной базы
Уж лучше продолжайте Глазьева цитировать...

[RB]

Вперед в СССР-2

Тау закройте эту книжку и больше не открывайте никогда !
И еще какую траву автор рекомендует курить перед чтением ?

[machineHead]

Вы дискредитируете православие, которое Вам лично не принадлежит

Вот именно

Согласие есть продукт полного непротивления сотрон (с).
Остается надеяться, что этo не только на словах.

Ой, как громко! "Вешание ярлыков!" Ну и что тут такого?
Наименование предметов или явлений - это просто один из базисных механизмов мышления человека.
Вешатель ярлыков, таким образом, может по-другому быть назван "человеком, искусно и метко (афористично) формулирующим определения".

Хорошо. Если я скажу, что некто tau797 пытется всем промыть мозги "причем прямо в интересах антихриста "((c) tau797),
то Вы не будете возмущаться или жаловаться модератору, а скажете "ах, какое метко сформулированное определение" ?

[tau797]

кроме того, что оппоненты поймут крайне низки уровень вашей доказательной базы

Использованный тут демагогический прием называется "принижение оппонента".
По существу же высказанных мыслей:
1. Высокий уровень жизни наемных работников в США и Европе был вызван самим существованием СССР и необходимостью предотвратить сильное влияние коммунистического движения и перспективы социальной революции.
2. Наемные работники стран "семерки" получают дополнительную "ренту" за счет сверхэксплуатации работников в странах "третьего мира".
ровным счетом никаких возражений или убедительных аргументов не прозвучало

И не могло, кстати - против правды не попрешь.

[tau797]

Если я скажу, что некто tau797 пытется всем промыть мозги "причем прямо в интересах антихриста "((c) tau797),
то Вы не будете возмущаться или жаловаться модератору, а скажете "ах, какое метко сформулированное определение" ?

Жаловаться модератору не стану.
Возмущаться?
Просто выше высказывание ошибочно, поскольку:
1. Моя деятельность прямо направлена против интересов антихриста.
2. Если уж говорить о мозгах, то я не пытаюсь "промыть", а как раз наоборот - "заразить" их некими идеями, выходящими за поле зрения стандартного современного обывателя.

[Melkor]

Вперед в СССР-2

Начал читать. Возникла к Вам пара вопросов (подчеркну, совершенно не риторических):
1) Вы, как я понял, согласны с автором относительно того, что нынешнее правительство России ("Эр-Эф") проводит навязанную Западом политику по разорению страны, хоть и в завуалированном виде. Почему Вы в этой ситуации обижаетесь на Украину, выбравшую открытое сотрудничество с Западом?
2) Чем так плох план 20-80? Насколько я понял, 80% уже не эксплуатируются 20-ю, от них требуется всего лишь не мешать. При этом нормализуется экологическая обстановка, будет решена проблема нехватки ресурсов и их варварского потребления (впрочем, Уэллс уже писал, чем это может закончиться). Альтернатива - национал-социализм - как-то тоже не очень. Я бы даже сказал, откровенно хуже.

[SK1901]

Вот уж насели на человека. Тау - нетипичный русский патриот, хотя бы в том, что он не приходит в экстаз от Путина и партии Единая Россия. Я его всегда читаю с интересом, хотя в 95% случаев с ним не согласен. Не надо жаловаться модератору и обижаться. Давайте жить дружно.

[f_evgeny]

Вперед в СССР-2

2) Чем так плох план 20-80? Насколько я понял, 80% уже не эксплуатируются 20-ю, от них требуется всего лишь не мешать. При этом нормализуется экологическая обстановка, будет решена проблема нехватки ресурсов и их варварского потребления (впрочем, Уэллс уже писал, чем это может закончиться). Альтернатива - национал-социализм - как-то тоже не очень. Я бы даже сказал, откровенно хуже.

Как это не эксплуатируется? Как это нормализуется экологическая обстановка? Сравните:
- сколько жителей живет в US+EU и сколько процентов проиизводимой в мире энергии они потребляют.
- Сколько они выбрасывают CO2
- Вредные производства вынесены в ЮВА, соответственно и загрязнения вынесены туда же.
В общем наблюдается как раз тревожная тенденция движения к обществу, описанному Уэллсом. То, что Вы лично живете среди эолов, не должно Вам закрывать глаза на то, что есть и морлоки.

[Melkor]

Вперед в СССР-2

2) Чем так плох план 20-80? Насколько я понял, 80% уже не эксплуатируются 20-ю, от них требуется всего лишь не мешать. При этом нормализуется экологическая обстановка, будет решена проблема нехватки ресурсов и их варварского потребления (впрочем, Уэллс уже писал, чем это может закончиться). Альтернатива - национал-социализм - как-то тоже не очень. Я бы даже сказал, откровенно хуже.

Как это не эксплуатируется? Как это нормализуется экологическая обстановка? Сравните:
- сколько жителей живет в US+EU и сколько процентов проиизводимой в мире энергии они потребляют.
- Сколько они выбрасывают CO2
- Вредные производства вынесены в ЮВА, соответственно и загрязнения вынесены туда же.
В общем наблюдается как раз тревожная тенденция движения к обществу, описанному Уэллсом.

Сейчас - возможно. Вопрос был по образу будущего из книги. Там, как я понял, элои уже самодостаточны.