Позиция России/Украины, газовые отношения

siharry · Post by **siharry** » 21 Dec 2005 22:19

Ctrl-C wrote:Ну вот и отлично. Жалко только, вы столько пророчеств по Криворожстали обосновывали невозможностью противостоять ТНК - а это, оказывается, вовсе не невозможно.

Весь вопрос в цене противостояния. С индусом сейчас тоже цирк происходит.
Похоже, все полученные за завод бабки в покрытие убытков от продажи уйдут.

siharry wrote:Нездоровый рост цен как раз остановили.

Те же самые цены на бензин, которые в мае называли "москальским заговором против Украины", в июле стали называть рыночными. Разницу между двумя одинаковыми цифрами можно увидет только в оранжевых очках.

siharry · Post by **siharry** » 21 Dec 2005 22:25

RZ_1 wrote:Чему тут радоваться - отсутсвию возможности создавать рабочие места на Украине иностранным инвесторам? Или тому, что на производстве этих нефтепродуктов зарабатывают соседи? Или тому, что в ЛЮБОМ случае Украина платит тому же ТНК?

Оранжевые уже отвечали - главный результат, что ТНК теперь будут на задних перед свидомым правительством ходить.
Если же ходить не будут - скажут, что главным результатом было дать ТНК по морде, чтобы те не лезли в свидомую экономику.
Если и с таким обьяснением выйдет фигово, то тогда придумают, что Украина ждет марсианские ТНК, поэтому морозит уши с земными ТНК...

Это не прошибаемо...

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 21 Dec 2005 22:38

siharry wrote:Это не прошибаемо...

Вы обратили внимание, на что похожа гистограмма голосования?

Четыре пальца с оттопыренным средним. Неужели случайность? :mrgreen:

siharry · Post by **siharry** » 22 Dec 2005 05:31

Кстати, вот популярным языком сказано то, о чем здесь недавно говорилось:

http://www.otechestvo.org.ua/main/200512/2011.htm

Все дело в том, что, как полагали эксперты, индусы будут ждать, пока потратятся внесенные ими деньги, после чего начнут игнорировать взятые на себя обязательства либо начнут их выполнять за счет разорения других отраслей экономики. При попытке украинской власти призвать к ответу зарвавшихся «инвесторов», индусы сделают обиженное лицо и предложат забрать комбинат назад при условии возврата потраченных на него средств. Понятно, что таких денег Украина точно не найдет, поэтому придется молча наблюдать, как индусы будут наводить в стране свои порядки.

Между тем, поведение Mittal Steel ставит под сомнение утверждение «оранжевой» власти о полной социальной безответственности украинских олигархов. По сравнению с международными транснациональными корпорациями, украинские акулы бизнеса выглядят сущими агнцами. Все дело в том, что за 10 лет на Украине сложился уникальный баланс интересов между государством и олигархами. Государство в обмен на передачу за бесценок материальных активов могло потребовать от частного бизнеса субсидировать убыточные, но стратегически важные производства (например, угольные шахты). При невыполнении условий неписанных контрактов, олигарху с помощью силовых органов очень быстро напоминали, «кто в доме хозяин». В случае же с иностранным инвестором такой тон разговора не пройдет. И всей украинской экономике придется платить за популизм властей, что называется, по полной программе.

0x0FF0 · Post by **0x0FF0** » 22 Dec 2005 07:46

siharry wrote:Кстати, вот популярным языком сказано то, о чем здесь недавно говорилось:

http://www.otechestvo.org.ua/main/200512/2011.htm

Все дело в том, что, как полагали эксперты, индусы будут ждать, пока потратятся внесенные ими деньги, после чего начнут игнорировать взятые на себя обязательства либо начнут их выполнять за счет разорения других отраслей экономики. При попытке украинской власти призвать к ответу зарвавшихся «инвесторов», индусы сделают обиженное лицо и предложат забрать комбинат назад при условии возврата потраченных на него средств. Понятно, что таких денег Украина точно не найдет, поэтому придется молча наблюдать, как индусы будут наводить в стране свои порядки.

Между тем, поведение Mittal Steel ставит под сомнение утверждение «оранжевой» власти о полной социальной безответственности украинских олигархов. По сравнению с международными транснациональными корпорациями, украинские акулы бизнеса выглядят сущими агнцами. Все дело в том, что за 10 лет на Украине сложился уникальный баланс интересов между государством и олигархами. Государство в обмен на передачу за бесценок материальных активов могло потребовать от частного бизнеса субсидировать убыточные, но стратегически важные производства (например, угольные шахты). При невыполнении условий неписанных контрактов, олигарху с помощью силовых органов очень быстро напоминали, «кто в доме хозяин». В случае же с иностранным инвестором такой тон разговора не пройдет. И всей украинской экономике придется платить за популизм властей, что называется, по полной программе.

Более невменяемого коментария сложно придумать. Ну что от вас еще ожидать.

При невыполнении обязательств дело улаживается через суд.

Про дотирование шахт бизнесом, просто нет слов. Шахты дотируются БЮДЖЕТОМ. Олигархи на этом живут.

Domicianus · Post by **Domicianus** » 22 Dec 2005 08:29

Господа, а чего все так вцепились в какие-то дополнения да соглашения? Чтобы делать какие-то выводы - надо иметь на руках полный пакет документов по данному вопросу. Никто из дискуссантов таковыми документами не располагает - так чего и копья ломать? Пусть Газпром с Нафтогазом тихо-мирно себе судятся в каком-нибудь Стокгольмском суде. На годик - полтора им развлекухи хватит.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 22 Dec 2005 15:34

siharry wrote:Кстати, вот популярным языком сказано то, о чем здесь недавно говорилось:

Опять воспоминания о будущем.

olis · Post by **olis** » 22 Dec 2005 15:58

Кому интересно - комментарий по газовому спору от профессионального юриста, все по полочкам разложено
http://phorum.proua.com/read.php?1,487762

Nervous · Post by **Nervous** » 22 Dec 2005 16:46

Domicianus wrote: Пусть Газпром с Нафтогазом тихо-мирно себе судятся в каком-нибудь Стокгольмском суде. На годик - полтора им развлекухи хватит.

Разумно. Только вот Украине от этого будет не легче: все эти "годик-полтора" газ на Украину поставляться не будет....

Nervous · Post by **Nervous** » 22 Dec 2005 16:58

olis wrote:Кому интересно - комментарий по газовому спору от профессионального юриста, все по полочкам разложено
http://phorum.proua.com/read.php?1,487762

Очень толково. Только всё-равно, это лишь частное мнение.

Seryi · Post by **Seryi** » 22 Dec 2005 17:09

Nervous wrote:
Разумно. Только вот Украине от этого будет не легче: все эти "годик-полтора" газ на Украину поставляться не будет....

Будет скорее всего и поставляться и транзитироваться в Европу. И все это по старым ценам пока суд не разрешит что кому. Тогда и перерасчет можно будет сделать.

AB-K · Post by **AB-K** » 22 Dec 2005 17:18

Seryi wrote:
Nervous wrote:
Разумно. Только вот Украине от этого будет не легче: все эти "годик-полтора" газ на Украину поставляться не будет....

Будет скорее всего и поставляться и транзитироваться в Европу. И все это по старым ценам пока суд не разрешит что кому. Тогда и перерасчет можно будет сделать.

Т.е. и в Молдову тоже?

Nervous · Post by **Nervous** » 22 Dec 2005 17:38

Seryi wrote:Будет скорее всего и поставляться и транзитироваться в Европу. И все это по старым ценам пока суд не разрешит что кому. Тогда и перерасчет можно будет сделать.

С какой стати? Газпром перестает поставлять газ на Украину - Украина подает в суд. Есть предмет иска. Если же Газпром не перестает поставлять газ по 50, то Украине и судиться не из-за чего - нет предмета иска. :pain1:

Это как, если Вы обращаетесь в сourt, скажем, из-за того, что вам отключили Интернет или, скажем, электричество в доме. Т.е. ЭТО УЖЕ произошло, и заставить поставщика включить всё это дело обратно может только суд. А пока суд да дело - Вы сидите в темноте без Интернета. :umnik1:

Уже потом, если будет решение суда в Вашу пользу, то сможете требовать возмещения и т.д. Но до тех пор - звиняйте.

Seryi · Post by **Seryi** » 22 Dec 2005 17:39

AB-K wrote:Т.е. и в Молдову тоже?

Да, и в Молдову тоже. Чем мы не Европа :mrgreen:

Seryi · Post by **Seryi** » 22 Dec 2005 17:42

Nervous wrote:С какой стати? ...

С той стати что Газпром не пойдет на прекращения транзита газа в Европу.
В вашей аналогии с Интернетом это равносильно тому что у меня дома стоит мощный роутер через который Интернет Провайдер связан с половиной своих клиентов. То есть если он отключит Интернет мне, то он отключит Интернет и половине других своих клиентов.

Nervous · Post by **Nervous** » 22 Dec 2005 17:56

Seryi wrote:
Nervous wrote:С какой стати? ...

С той стати что Газпром не пойдет на прекращения транзита газа в Европу.
В вашей аналогии с Интернетом это равносильно тому что у меня дома стоит мощный роутер через который Интернет Провайдер связан с половиной своих клиентов. То есть если он отключит Интернет мне, то он отключит Интернет и половине других своих клиентов.

Это что-то из области фантастики. С какой стати у Вас в доме стоит мощный раутер, к которому еще подключены какие-то там клиенты? :lol:

Всё же аналогия с электричеством, ИМХО, более точная. Скажем, по Вашему участку проходит высоковольтный кабель компании PECO. Возможно, Вам за него даже платят сколько-то там, что не меняет дела. Вам за неуплату отключают электричество, Вы же со злости рубите этот кабель топором. Ну и кто будет виноват? :lol:

У компании PECO, уверен, все тылы защищены от подобных действий - форс-мажор и баста. А вот с Вам будет разборка в полицейском участке.
Или, подключаетесь к нему нелегально, попросту воруя электричество, соседи недополучают, проседает напряжение, у соседей выходит из строя бытовая техника. Опять же - кто виноват? :lol:

Какие отношения у Вас будут с соседями, когда из тюрьмы выйдете? :lol:

Seryi · Post by **Seryi** » 22 Dec 2005 18:05

Дело в том что кабель принадлежит не компании PECO, а мне. И я его могу спокойно рубить топором где хочу пока суд не обоснует обратное.
А вот компания PECO предстоит доказывать клиентам в суде что мой топор - это именно форс-мажор. Может докажет, а может и нет.

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 22 Dec 2005 18:19

Да не будет Украина ничего "рубить топором", чего смеяться. Вопрос только в том, сколько будет стоить прокачка в условиях отсутствия соглашения. А вот повышение цены за прокачку - никакой не форс-мажор. При нынешних ценах на газ Газпром вполне может себе позволить платить за прокачку гораздо больше, выполнять соглашения с европейцами и не оставаться в убытке.

"Рубить топором", кстати, будет скорее Россия - у нее в руках транзит из Туркмении. Россия ведь пытается не только продавать свой газ дороже, но и не давать покупать в Туркмении дешевле.

siharry · Post by **siharry** » 22 Dec 2005 18:25

0x0FF0 wrote:Более невменяемого коментария сложно придумать. Ну что от вас еще ожидать.

В который раз убеждаюсь, что поддержка оранжевого правительства может иметь место только при абсолютном непонимании реалий. :hat:

0x0FF0 wrote:При невыполнении обязательств дело улаживается через суд.

Конгениально. Допустим, что суд сказал - "Гадкий бяка индус не выполняет обязательства". Дальше что? Есть единственное решение суда - обменяться назад. Завод - Украине, 5 гигабаксов взад индусу. Нет у Украины уже 5 гигабаксов. Не может она уже завод отобрать.

0x0FF0 wrote:Про дотирование шахт бизнесом, просто нет слов. Шахты дотируются БЮДЖЕТОМ. Олигархи на этом живут.

Цирк на дроте.
Рассказываю:
1) В СССР была нерыночная экономика и социально-экономическая оптимизация осуществлялась различными нерыночными методами. Начиная с перекрестного субсидирования и заканчивая знаменитым "Партбилет на стол положишь!"
2) В западных странах эта самая оптимизация осуществляется рыночными методами: пошлинами, тарифами, льготным кредитованием, etc...
3) В настоящий момент (момент перехода к рыночной экономике) практически во всех странах бСССР что-то осталось от СССР, а также появились рыночные механизмы.
Посему модель олигархического капитализма - модель постепенного перехода экономики на рыночные рельсы. Альтернатива - либо государственный капитализм либо потеря возможности проведения независимой экономической политики.

То, что, сейчас происходит с КС, наглядно показывает баланс, сложившийся на Украине между олигархами и государством. Кстати, во многох российских статьях пару лет назад говорилось о "патерналисткой" олигархической модели Украины, в отличии от России. То есть о том, что украинские олигархи, в отличии от российских не рушат экономику и социалку страны ради своей выгоды.

Сейчас, конечно, ситуация изменилась. Путин начал строить госкап, а на Украине случилась апельсиновая революция.

Nervous · Post by **Nervous** » 22 Dec 2005 18:28

Seryi wrote:Дело в том что кабель принадлежит не компании PECO, а мне. И я его могу спокойно рубить топором где хочу пока суд не обоснует обратное.
А вот компания PECO предстоит доказывать клиентам в суде что мой топор - это именно форс-мажор. Может докажет, а может и нет.

ОК, пусть даже так - кабель пренадлежит Вам. И допустим, что Вас не заберут в каталажку, если перерубите его. Но, во-первых, Вы не сможете скрыть факт перерубания кабеля, т.е. все об этом узнают. Более того, все узнают почему Вы сделали такую козу всем своим соседям. И, думаю, не стоит говорить о дальнейшем отношении Ваших соседей к Вам?

Особенно, в свете того, что Вы так стремились втереться к ним в доверие, влиться в их дружную компанию? Думаю, дорога в дома соседей Вам будет закрыта если не навсегда, то надолго.
Даже, допустим, Вы таки перерубили кабель, компания РЕСО от безысходности включает Вам электричество в обмен на починку кабеля. Но только не удивляйтесь потом, что компания РЕСО, глядя на подобного рода угрозы и действия, тянет альтернативный кабель по нейтральной территории.... И рубите свой потом сколько угодно: Вы уже будете ненужны компании РЕСО и неинтересны своим соседям. Изоляция-с.

Seryi · Post by **Seryi** » 22 Dec 2005 18:44

Я бы конечно не рубил топором кабель. Я бы просто поднял цену за транзит электричество до среднесоседского уровня. Ну то есть раза в 3 примерно.
Потом бы я поднял раз в 25 цену за аренду части моего участка под сторожку компании PECO.
Вместе с тем я старался бы заменить свои старые электроприборы на более экономичные чтобы меньше потреблять электричества. И я бы вовсю искал альтернативных поставщиков электричества.
Но перед всем этим я бы конечно попытался договорится с PECO о меньшей цене за ээ, в обмен на то что я не буду делать все эти действия.

ReactoR · Post by **ReactoR** » 22 Dec 2005 18:52

Ctrl-C wrote:"Рубить топором", кстати, будет скорее Россия - у нее в руках транзит из Туркмении. Россия ведь пытается не только продавать свой газ дороже, но и не давать покупать в Туркмении дешевле.

насколько я читал, цены за транзит симметричные, сколько Украина сдерет по своей территории, столько и Россия за транспортировку туркменского газа.

авокадо · Post by **авокадо** » 22 Dec 2005 18:58

Seryi wrote:Но перед всем этим я бы конечно попытался договорится с PECO о меньшей цене за ээ, в обмен на то что я не буду делать все эти действия

что некоторые малокультурные, но совершенно чужие Вам люди почему-то расценивают как... ээ(с)... шантаж :pain1:

к тому же перед этим, как известно, Вы вовсе не "договариваться" пытались, а счетчик скручивали... :roll:

Ctrl-C · Post by **Ctrl-C** » 22 Dec 2005 18:59

ReactoR wrote:насколько я читал, цены за транзит симметричные, сколько Украина сдерет по своей территории, столько и Россия за транспортировку туркменского газа.

Тогда я вообще проблем не вижу. Ничего не покупать в России, покупать в Туркмении и установить взаимную божескую цену на транзит.

Однако, насколько я понимаю, все не так просто.

ReactoR · Post by **ReactoR** » 22 Dec 2005 19:06

Ctrl-C wrote:
ReactoR wrote:насколько я читал, цены за транзит симметричные, сколько Украина сдерет по своей территории, столько и Россия за транспортировку туркменского газа.

Тогда я вообще проблем не вижу. Ничего не покупать в России, покупать в Туркмении и установить взаимную божескую цену на транзит.

Однако, насколько я понимаю, все не так просто.

угу, трубы не резиновые, насколько я понимаю
да и договариваться придется с тем же Газпромом на который сейчас лают

Привет

Позиция России/Украины, газовые отношения

Какова ваша позиция в газовом споре России и Украины?