Позиция России/Украины, газовые отношения

Мнения, новости, комментарии

Какова ваша позиция в газовом споре России и Украины?

Украина должна платить больше, поскольку является враждебным государством.
42
8%
Украина должна платить больше, поскольку является враждебным государством.
42
8%
Украина должна платить больше, пусть мы друг с другом и дружим, но табачок врозь.
176
33%
Украина должна платить больше, пусть мы друг с другом и дружим, но табачок врозь.
176
33%
Пусть будет старая цена, все-таки братские народы. При этом Россия может отстаивать свои национальные интересы в Украине.
20
4%
Пусть будет старая цена, все-таки братские народы. При этом Россия может отстаивать свои национальные интересы в Украине.
20
4%
Россия обязана обеспечивать Украину дешевым газом вовеки веков при этом не претендуя ни на что взамен.
30
6%
Россия обязана обеспечивать Украину дешевым газом вовеки веков при этом не претендуя ни на что взамен.
30
6%
 
Total votes: 536

dimp
Уже с Приветом
Posts: 4936
Joined: 22 Nov 2005 20:32
Location: Maryland

Post by dimp »

Igor B. wrote: Среднюю стоимость подсчитать IMHO невозможно, потому что у Украины, как я понимаю, все еще нет контракта с Тукркменией. Поэтому точно известна только одна цифра - цена за российский газ.
IMHO Вы ошибаетесь сравнивая среднюю цену 95 с 230. Изначально цена 230 запрашывалась за российский газ. Никто ведь не говорил что весь газ, включая туркменский, будет стоить 230. В итоге Россия и будет получать, как и хотела, 230 за свой (!) газ.
Для того чтобы "сохранить лицо" была придумана цифра 95 - средняя цена для российского и туркменского газа, Вы на это и купились. Да и то непонятно что с этим получится, Украине надо еще с Туркменбаши договориться.
Помоему так (с)

Повторяю еще раз. Надеюсь в последний. :D. Если бы Украина закупала газ непосредственно у Туркмении по цене которую сейчас хочет Туркменбаши (60) и платила бы России за тразит цену, которая та сейчас платит Украине (1.6 за 100 км), то на границе с Украиной туркменский газ обходился бы в $101. Российский газ Газпром предлогал покупать за 230. Дальше усредняйте как хотите. По текущим договоренностям Украина будет закупать газ не у Газпрома и не у Туркмении, а у Росукрэнерго за 95 на границе с Украиной. Пусть та его хоть весь берет за 30 или весь за 230 - Украину это уже не волнует.
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

Igor B. wrote:
Capricorn wrote:
Igor B. wrote:... Да и то непонятно что с этим получится, Украине надо еще с Туркменбаши договориться.
Помоему так (с)
Возможно что Украине ни с кем не надо договариватся. Это будет РосУкр, т.е. Газпром.. Ето пожалуи самая загадочная строка во всем "договоре".. :mrgreen:

IMHO РосУкро и Газпром Туркменбаши не указ.
Сделанное заявление на счет туркменского газа без контракта с Туркменией на руках, это IMHO тоже попытка "сохранить лицо" - попытка получить низкую цифру без достаточных на это оснований.
Тем более сейчас у "отца всех туркмен" все козыри на руках - он то знает что без Туркменского газа все надежды на цифру 95 идут лесом. Может и взбрыкнуть.

Помоему так (с)


Ну во-первых, не обязательно туркменский, во-вторых - контракт и договор есть, Газпром был против, в третьих, ето не проблема Украины, а ГазПрома где брать газ и как его мешать.
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
User avatar
Leonid01
Уже с Приветом
Posts: 1557
Joined: 24 Jan 2004 02:02
Location: Москва -> KC MO

Post by Leonid01 »

Пытаюсь понять арифметику и кто отвечает за цены из прессы, пока получается не очень.
Доступная информация.
1. Газ 95 на границе, значит будем считать собственное производство Украины в цену не входит.
Дальше - http://www.gazeta.ru/firstplace.shtml
2. Россия поставляет своего газа 16,5 млрд куб. м по $230
3. Росукрэнерго выкупает 40 млрд куб. м газа в Туркмении по $63. Означает ли это, что новое соглашение с Туркменбаши было заключено 01/04/06 ? Он разве участвовал во встрече ? Насколько я помню, договор на 2006 Украина ранее не смогла заключить с Туркменбаши.
По другой статье ситуация выглядит иначе: http://www.lenta.ru/articles/2006/01/04/
В 2006 году Россия выступит не как страна транзитер туркменского газа, как раньше, а как собственник сырья. В дальнейшем, согласно 25-летнему соглашению с Туркменией, которое должно вступить в силу в 2007 году, Россия закрепит за собой эту роль и будет выкупать весь туркменский газ для дальнейшей перепродажи.

Слово весь означает, что на долю Росукрэнерго ничего не остается, так ? Если это правда, то у России был контакт только на 30 млрд куб. м Туркменского газа по $65, который она не против перекачать Украине. Где остальные 10 млрд куб. м и по какой цене они пойдут ? Что если в течение 5 лет контракта с Украиной, Туркмения начнет взвинчивать цены - получится Газпром либо должен компенсировать Росукрэнерго разницу в цене, либо послать Туркменбаши подальше и продавать 40 млрд куб. м своего газа по $65.

Если исходить из того, что все-таки Росукрэнерго закупает в Туркмении газ, то
95 = (230 * 16,5 + x * 40)/56,5
x = 39. Т.е. такой должна быть цена Туркменского газа включая транзит по России.
Не понимаю!!! :angry:
В той же статье http://www.gazeta.ru/firstplace.shtmlпишут нечто похожее:
Согласно условиям соглашения, она должна выкупить 40 млрд куб. м газа в Туркмении по $63 за тыс. куб. м и 16,5 млрд куб. м газа у Газпрома по $230 за тыс. куб. м и продать их по $95 украинским потребителям, пояснил один из экспертов рынка, пожелавший остаться неизвестным. Плюс 40 млрд м³ компании надо перекачать по России, что обойдется ей также по ставке $1,6 (т.е. транзит по России оговорен в новом договоре ???) за тысячу кубометров, или в $1,920 млрд.
В итоге расходы компании на закупку и прокачку газа составят $2,520 млрд + $3,795 млрд + $1,920 млрд – всего $8,2 млрд. Доходы же – только примерно $5,5 млрд, подсчитывает эксперт. Это значит, что компания несет порядка $2,7 млрд убытка.

Итого: Украина теряет что-то вроде $2,5 млрд на новой цене - $600 млн получает на новой ставке транзита = $1,9 млрд.
Структура Росукрэнерго (Газпром-Австрия 50/50) теряет либо $2,7 млрд, либо если газ будут поставлять по схеме замещения, то минус $1,9 за транзит по территории России = $0.8 млрд.
Не понимаю!!! Если Газпром согласен нести убытки, то почему Австрия на это согласилась ???
Или есть еще секретный договор, который компенсирует убытки Росукрэнерго ? За чей счет ? А наваривает ли дополнительные деньги Росукрэнерго ? Их тоже надо добавить к цене, убытки тогда возрастут.

Убедительная просьба объяснить! :) :oops: :)
Last edited by Leonid01 on 04 Jan 2006 19:07, edited 3 times in total.
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Post by Capricorn »

Igor B. wrote: Только немножко по-разному :)
Газпрому хорошо в экономическом плане - хотели за свой газ 230, получили 230, готовы были платить за транзит 1,75, сумели договориться на 1,6
Украине хорошо в политическом плане - путем запуска в обращение усредненной цены за российский и туркменский газ - 95, можно сделать вид что сбросили цену с 230 до 95 :wink:
Хотя если бы приняли прошлогодние условия по 160, то средняя цена была бы еще меньше. :hat:

Думаю что вы не правы. Подозреваю что "туркменскии" газ, ето субсидированныи Газпромом газ: т.е. формально Россия берет $230 за свои газ и добавляет "дешевыи" купленныи россиискои компаниеи (либо на паях с Украинои) в Туркмении. В результате Украина получает газ за $95. Ессно с течением времени доля "дешевого" газа будет уменьшаться что бы вывести обьем россииского газа на 100% и цену на уровень $230. Т.е. Россия обеспечивает "переходныи период" за счет "дешевого" туркменского газа.
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

dimp wrote:Повторяю еще раз. Надеюсь в последний. :D.

И не надейтесь :wink:
dimp wrote:Если бы Украина закупала газ непосредственно у Туркмении по цене

Я понял Ваш поинт. Но AFAIK говорить о том что и по каким ценам будет поставляться из Туркмении это вопрос. С ней еще нет договора. Разве нет ?
Разве только Газпром будет продавать Украине свой туркменский газ.
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

Capricorn wrote:Думаю что вы не правы. Подозреваю что "туркменскии" газ, ето субсидированныи Газпромом газ: т.е. формально Россия берет $230 за свои газ и добавляет "дешевыи" купленныи россиискои компаниеи (либо на паях с Украинои) в Туркмении.

Да, скорее всего что так. В противном случае непонятно почему с уверенностью говорят о поставках туркменского газа.
Тогда получается что Украина выиграла в вопросе о дешевых поставках туркменского газа.
Orest
Уже с Приветом
Posts: 543
Joined: 25 Jul 2001 09:01
Location: South Ukraine -> South West

Post by Orest »

Leonid01 wrote:Убедительная просьба объяснить! :) :oops: :)


Take a look at this:

Раньше (данные за 2005й год):
- Нафтогаз добывает - 20млрд куб.
- Нафтогаз получал 23млрд кубов в обмен на транзит россияского газа.
- Нафтогаз покупал у Туркмении 36 млрд кубов по цене ~65, с учётом транзита, что составит 36 000 000 * 65 = 2,34млрд у.е.
- Нафтогаз покупал у Транснефти + РУЭ около 11 млрд по цене 80у.е., что составит 0,88млрд у.е.
- Нафтогаз реэкспортировал 15-20 млрд (учитывая то что внутрення потребность - около 75млрд кубов) кубов по цене ХХХ с прибылью в основном ХХХ-бизнесмену.
Таким образом для обеспечения газового баланса выкладывал 3,22млрд у.е.- Х денег с реэкспорта.

Теперь:
- Нафтогаз добывает - 21млрд куб.
- Нафтогаз покупает РУЭ 55 млрд по цене 95у.е., что составляет 55 000 000 * 95 = 5,225млрд
- Газпром платит Нафтогазу за транзит 110млрд кубов по цене 1,65, на протяженеии 1150км что составит: 110 000 000 * 1,65 * 1150/100 = 2,087млрд.
Таким образом для обеспечения газового баланса нынче нужно 3,138млрд у.е.

В связи с неизвестностью данных куда, кому и сколько пошло денег с реэкспорта (большая часть явно не в бюджет) можно предположить что в свзяи с перетрубациями украинская сторона (как государство) вышла фактически в ноль -100млн/+500млн..

http://www.livejournal.com/community/20 ... 28514.html
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

A. Fig Lee wrote:ето не проблема Украины, а ГазПрома где брать газ и как его мешать.

Не Газпрома а РосУкро :wink:
P.I.
Ник закрыт. E-mail возвращает ошибку
Posts: 53
Joined: 26 Aug 2005 13:17
Location: Ex-USSR

Post by P.I. »

Leonid01 wrote:
Структура Росукрэнерго (Газпром-Австрия 50/50) теряет либо $2,7 млрд, либо если газ будут поставлять по схеме замещения, то минус $1,9 за транзит по территории России = $0.8 млрд. Не понимаю!!! Если Газпром согласен нести убытки, то почему Австрия на это согласилась ???


Какая Австрия??? Т.н. австрийский " Raiffeisen Investment" имеет такое же отношение к Австрии, как и к Папуа-Новой Гвинее..
Эта фирма (к известному банку раффайзен не имеет никакого отношения!) зарегистрирована в Австрии специально под это СП - это да. Но кто её владельцы истинные?

Любой гражданин, любой страны может зарегистрировать фирму в штате Делавэр за копейки - и это будет формально "американская" фирма, а "владеть" ей будет бомж Иванов, продавший свой паспорт за пузырь..

User avatar
Lopoukh
Уже с Приветом
Posts: 2040
Joined: 09 Sep 2004 12:56
Location: РФ, Москва

Post by Lopoukh »

Gazprom and Raiffeisen found joint-venture to boost Turkmeni...al partner

The RZB Group's subdisiary Raiffeisen Investment AG and the world's biggest natural-gas producer OAO Gazprom will found a joint-venture company to boost Turkmenistan's gas sales. Today, the respective contracts were signed in Moscow.

http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=91483&start=175 Там ссылка на сайт группы Райффайзен с которого взято приведенная цитата.
User avatar
ReactoR
Уже с Приветом
Posts: 11190
Joined: 25 Mar 2004 02:31
Location: 🌫⛆☔♕☔⛆🌫

Post by ReactoR »

Всё ниже сказанное мое ИМХО,
1.Гапзпром победил в том, что никакого бартера, приемлемая цена на транзит, а значит Газпром остается, пусть по мнению некоторых ненадежным, но относительно дешевым поставщиком газа на европейском рынке. Поморщатся, но проглотят. win-win.
2.Украинская сторона выиграла тем, что договорилась о дешевом реэкспорте азиатского газа через РосУкрЭнерго. Поскольку Газпром давно скупил туркменский газ на корню, то для Украины это выигрыш. Моё подозрение им и к туркменбаши на поклон ездить не нужно. Оплата и объемы будут согласовываться через РосУкрЭнерго, а они как известно небезграничны.
3. Если Украина захочет закупить газ напрямую у Газпрома это будет стоить ей 230.
т.о. Украина получает свой относительно дешевый газ, но цены на него будут расти в зависимости от цен на азиатский газ.
Газпром получает фиксированную цену за транзит, Украину как потребителя не рассматривает и гонит все излишки на Запад. Зато теперь никакой газ затеряться в газохранилищах ни теоретически, ни практически не может. :wink: и все довольны никакого бартера.
Мир это Выхухоль.
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

Igor B. wrote:
A. Fig Lee wrote:ето не проблема Украины, а ГазПрома где брать газ и как его мешать.

Не Газпрома а РосУкро :wink:


Угу, а проблемы РосУкро есть проблемы ГазПрома..
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
User avatar
f_evgeny
Уже с Приветом
Posts: 10367
Joined: 12 Apr 2001 09:01
Location: Lithuania/UK

Post by f_evgeny »

Посмотрел в ящик. Там сказали, что 230 это базовая цена на январь 2006 года. Цена будет постоянно пересматриваться по формуле применяемой для европейских расчетов цены. Формула исходит из цен на альтернативные источники (нефтепродукты, может быть уголь, не уверен). Периодичность пересмотра на называли, сказали только, что чаще, чем 1 раз в 1 год.
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Post by Capricorn »

Bloomberg wrote:Russian Supplies

RosUkrEnergo will supply about 17 billion cubic meters of Russian gas to Ukraine this year, according to Gazprom. Ukraine will buy 22 billion cubic meters of Russian gas this year, Ukrainian Prime Minister Yuriy Yekhanurov said in Kiev today in comments relayed by spokesman Valentyn Mondrievsky by phone.

RosUkrEnergo will also supply gas to Ukraine from central Asian states, including Turkmenistan, Kazakhstan and Uzbekistan, according to Gazprom. The joint venture will become the ``exclusive distributor'' for gas imports to Ukraine, Sergei Kupriyanov, a spokesman at Gazprom, said today in Moscow.

Kupriyanov and Sergei Lukyanchuk, a spokesman at Naftogaz, both declined to give any further details on gas purchases and transactions between Gazprom, Naftogaz and RosUkrEnergo.

``The Russian and Ukrainian sides aren't disclosing all the details,'' Kaha Kiknavelidze, an oil and gas analyst at UBS Securities in Moscow, said by mobile phone. Under the agreement, ``Gazprom may be responsible for gas transportation to Ukraine. If it wasn't, RosUkrEnergo would be losing money.''
dimp
Уже с Приветом
Posts: 4936
Joined: 22 Nov 2005 20:32
Location: Maryland

Post by dimp »

Igor B. wrote: Я понял Ваш поинт. Но AFAIK говорить о том что и по каким ценам будет поставляться из Туркмении это вопрос. С ней еще нет договора. Разве нет ? Разве только Газпром будет продавать Украине свой туркменский газ.

Договор с Туркменией теперь проблема не Украины а некой австрийской :mrgreen: фирмы. Мне почему-то кажется что туркменским газом с Росукрэнерго поделится все тот же Газпром, у которого договор с Туркменией вроде-бы есть. Реально же, как уже тысячу раз писалось выше, никто из не будет гнать газ из Туркмении на Украину, его будут использовать для внутренних целей в близлежащих регионах. А на Украину Газпром (ой, простите, российско-австрийская компания) будет гнать российский газ.
Last edited by dimp on 04 Jan 2006 20:04, edited 1 time in total.
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

A. Fig Lee wrote:
Igor B. wrote:
A. Fig Lee wrote:ето не проблема Украины, а ГазПрома где брать газ и как его мешать.

Не Газпрома а РосУкро :wink:


Угу, а проблемы РосУкро есть проблемы ГазПрома..


Не-а. Как тут уже выяснили РосУкро это проблема того кто с ней свяжется. Сколько там наcчитали уставного капила ? Аж 15000 баксов, кажется :D
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

Igor B. wrote:
A. Fig Lee wrote:
Igor B. wrote:
A. Fig Lee wrote:ето не проблема Украины, а ГазПрома где брать газ и как его мешать.

Не Газпрома а РосУкро :wink:


Угу, а проблемы РосУкро есть проблемы ГазПрома..


Не-а. Как тут уже выяснили РосУкро это проблема того кто с ней свяжется. Сколько там наcчитали уставного капила ? Аж 15000 баксов, кажется :D


Дык - какая разница ... Могу поспорить, что если чето случится с такой дочкой - газ в соизмеримых количествах начнет пропадать на территоррии У. Никто ничего знать не будет, все будут отрицать, Р кричать - "воры".. Ну пока суть да дело - года 2 моит тянутся елементарно..
Вобщем, проходили уже.. Легче своего газа дать, чтоб проблем не было...
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Post by Capricorn »

Igor B. wrote:.. Не-а. Как тут уже выяснили РосУкро это проблема того кто с ней свяжется. Сколько там наcчитали уставного капила ? Аж 15000 баксов, кажется :D

Не, вы пропустили нашу дискуссию: РосУкрЕнерго - акционерная компания ГазПрома - Австро банка, они ето подтвердили и заверили что " a very reliable partner" . Доход РосУкрЕнерго оценивается в $500 милл /год, которыи никто не хочет терять.
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

dimp wrote:Договор с Туркменией теперь проблема не Украины а некой австрийской :mrgreen: фирмы.

А что можно сделать в случае невыполнеия обязательств этой фирмой ? :wink:
Тут приводили размер ее уставного капитал. На адвоката не хватит.

dimp wrote:Мне почему-то кажется что туркменским газом с Росукрэнерго поделится все тот же Газпром, у которого договор с Туркменией вроде-бы есть.

Похоже что так.

dimp wrote:Реально же, как уже тысячу раз писалось выше, никто из не будет гнать газ из Туркмении на Украину

Да это как раз IMHO не так важно. На Украину уйдет российский газ, если в Россию придет такой же объем туркменского, не будет приходить туркменский, не будет уходить российский. Вряд ли это случиться в течении этого года, но схема замещения AFAIK так и работает
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

Igor B. wrote:
dimp wrote:Договор с Туркменией теперь проблема не Украины а некой австрийской :mrgreen: фирмы.

А что можно сделать в случае невыполнеия обязательств этой фирмой ? :wink:
Тут приводили размер ее уставного капитал. На адвоката не хватит.


Онако хватит на пятно на репутации ГазПрома, так как он главный акционер.
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
User avatar
WildVlad
Уже с Приветом
Posts: 3982
Joined: 13 Jul 2000 09:01
Location: SVX -> BOS -> BUR -> SJC

Post by WildVlad »

f_evgeny wrote:Посмотрел в ящик. Там сказали, что 230 это базовая цена на январь 2006 года. Цена будет постоянно пересматриваться по формуле применяемой для европейских расчетов цены. Формула исходит из цен на альтернативные источники (нефтепродукты, может быть уголь, не уверен).
точнее соляра(газойль) и мазут. Уголь рассматривать нельзя ибо его добыча убыточна и дотируемая.
I hated LA
Igor B.
Уже с Приветом
Posts: 3286
Joined: 28 Oct 2004 16:30
Location: Canada, Calgary

Post by Igor B. »

A. Fig Lee wrote:
Igor B. wrote:
dimp wrote:Договор с Туркменией теперь проблема не Украины а некой австрийской :mrgreen: фирмы.

А что можно сделать в случае невыполнеия обязательств этой фирмой ? :wink:
Тут приводили размер ее уставного капитал. На адвоката не хватит.


Онако хватит на пятно на репутации ГазПрома, так как он главный акционер.


Пятно это серьезно :wink:
dimp
Уже с Приветом
Posts: 4936
Joined: 22 Nov 2005 20:32
Location: Maryland

Post by dimp »

Igor B. wrote: А что можно сделать в случае невыполнеия обязательств этой фирмой ? :wink:
Тут приводили размер ее уставного капитал. На адвоката не хватит.

Вы думаете фирма создавалась с целью последующего невыполнения обязательств? ИМХО цель была совсем другая. Ну не мог же Газпром согласиться продавать газ по 95, тогда зриителям ОРТ было бы очень тяжело вещать о сокрушительной победе. Поэтому Газпром продает по 230, как и хотел, только не Украине а австрийцам, которые потом перепродают (дешевый туркменский :mrgreen:) газ Украине по 95.
User avatar
WildVlad
Уже с Приветом
Posts: 3982
Joined: 13 Jul 2000 09:01
Location: SVX -> BOS -> BUR -> SJC

Post by WildVlad »

dimp wrote:Вы думаете фирма создавалась с целью последующего невыполнения обязательств?
нет, её "назначили" :)
Last edited by WildVlad on 04 Jan 2006 20:29, edited 1 time in total.
I hated LA
Ctrl-C
Уже с Приветом
Posts: 6333
Joined: 14 May 2002 23:24
Location: UA -> VA

Post by Ctrl-C »

Ну что, поздравляю обе стороны с победой своей и поражением чужой стороны 8)

Хотя как по мне - так единственное, что ясно - это что дело темное. Ну и еще что обе стороны спасли лицо, по крайней мере перед своими. А кто там кому по чем и сколько в действительности продает - можно только гадать (что тут и происходит). Думаю, что подписанные документы окажутся доступны общественности только к следующему скандалу. Да и то частично.
Ядерная война может испортить вам весь день.

Return to “Политика”