Откуда взялось то, что взорвалось?

[Cliff]

Придется переезжать в Религию. Встретимся там!

В смысле? Вы хотите сказать, что современная (физическая) наука - это Религия? Если бы я захотел задать этот вопрос в Религии, я бы это сделал. Меня не интересует очередной дебат "Бог или Небог".

Меня интересует как научно подкованные люди объясняют краеугольный момент официальной науки. Пока я слышу только то, что это к предмету науки не относится, а если относится - то логически непознаваемо. Мне хотелось бы послушать других участников, которые или смогут ответить на поставленный вопрос на пальцах, для таких lay persons как я, или подтвердят, что наука этого не может или не хочет делать.

[Иоп]

Потому что вопрос бессмысленный. Это как с квантовой механикой: хочется знать и координаты и импульс частицы, а так нельзя. Можно ли говорить, что наука не отвечает на вопрос "где частица"?

[venco]

Тогда откуда у пропонентов науки такое неприятие концепции Бога, который был всегда и всегда будет?

Большинство пропонентов науки по отношению к богу - агностики, хотя есть немало и религиозных.
"Бога нет" - это из атеизма, который тоже является религией.

[Cliff]

Потому что вопрос бессмысленный. Это как с квантовой механикой: хочется знать и координаты и импульс частицы, а так нельзя. Можно ли говорить, что наука не отвечает на вопрос "где частица"?

То есть в рамках науки невозможно говорить о возникновении мира? Можно только о том, что случилось после того как? Это корректное предложение? Хочу понять.

[vaduz]

Вадуз, вы хотите сказать, что наука заканчивается там, где начинается мир, и объяснить его возникновение она не в состоянии? Может, если вы толково объясните, мне не будет необходимости переспрашивать 3 раза.

"Не в состоянии" - просто некорректная фраза.
Предмет науки - материя, в разных формах ее движения.
Наука заканчивается там, где материя уже или еще не существует.

[Layla]

И на всякий случай повторю изначальный вопрос: Откуда взялось то, что взорвалось?

Не думаю, что кто-либо ето знает. Наука ето, вообще, в основном теории. Но у религии нет и того

[venco]

Придется переезжать в Религию. Встретимся там!

В смысле? Вы хотите сказать, что современная (физическая) наука - это Религия?

В смысле, что разговор об отношении науки к Богу - это религия. Наука о Боге ничего не говорит.
Она может опровергать некоторые декларируемые свойства Бога, например он не живёт на твёрдом небе, но это побочные результаты научного познания. О Боге вообще наука ничего не говорит.

Меня интересует как научно подкованные люди объясняют краеугольный момент официальной науки. Пока я слышу только то, что это к предмету науки не относится, а если относится - то логически непознаваемо. Мне хотелось бы послушать других участников, которые или смогут ответить на поставленный вопрос на пальцах, для таких lay persons как я, или подтвердят, что наука этого не может или не хочет делать.

Современная официальная наука ничего не знает про то, что было до Большого Взрыва. Так же как и математика не может ответить на вопрос сколько же получится если ноль поделить на ноль. Это вне современной науки.
Но это не значит, что она никогда этого не узнает.
Возможно будет разработана более общая физическая теория, которая сможет объяснить происхождение Большого Взрыва. А возможно, что и не сможет, как с 0/0.
Сейчас накапливаются новые данные и в космологии (тёмное вещество, тёмная энергия и т.д.), и в микромире. Из новых экспериментальных данных может сложиться новая, лучше объясняющая мир теория.

[Cliff]

Предмет науки - материя, в разных формах ее движения.
Наука заканчивается там, где материя уже или еще не существует.

Почему же тогда возникновение материи к науке не относится? Я могу понять исключение из науки этики с моралью - материи там нет, хотя и то и другое на материю влияют. Но чтобы возникновение материи не относить к науке?

То есть, вам, видимо, лучше это известно, но свой образ наука рисует явно другими красками. Это если со стороны смотреть.

[venco]

Например, накакой науке не противоречит такой сценарий.
2 дня назад Бог создал весь мир как он есть со всеми его проявлениями - разбегающимися звёздами, тёмной материей, памятью людей, теорией большого взрыва, скелетами динозавров и т.д.
Верить в это или нет - вопрос религии.

[Layla]

Меня интересует как научно подкованные люди объясняют краеугольный момент официальной науки.

Я не научно подкованная. Насколько я знаю, современная позиция - наука не знает, как объяснить с позиции того, что известно сегодня, потому что вполне возможно законы физики (и вообще мироздания) в тот момент были другие. Более того - Биг Банг - ето теория, которая на данный момент хорошо обясняет наблюдаемую действительность. По мере того, как наблюдения накапливаются и перестают согласовываться с теорией, появляются новые теории.

Заметьте, что религия, в отличие от науки, не фальсифибируема в приципе. То есть, перед ней не стоит задача согласовываться с действительностью.

[Oleg_IT]

Добавлю свои дилетантские пять копеек:

Изначальный вопрос сформулирован с позиции здравого смысла и житейской логики и аппелирует больше к эспериментальной науке, которая естественно на него ответить пока не может. "Пока" потому, что хотя прямой эксперимент врядли возможен (это будет покруче избретения ядрёной бомбы...), но косвенным образом подтвердить ту или иную теорию вполне реально.
Посему ответа с позиций философии Канта (если не ошибаюсь), "реальности, данной нам в ощущениях", не существует ...

Другое дело - теоретическая наука, оперирующая абстрактными категориями и математической логикой. Вполне возможно, что ответ в той или иной форме от нее можно получить, пусть и не представимый! Но чем тогда она не та же религия по существу? Кто может представить себе Бога?

[Иоп]

То есть в рамках науки невозможно говорить о возникновении мира? Можно только о том, что случилось после того как? Это корректное предложение? Хочу понять.

Наверное так. Но если честно, я сликом далек от физики, чтобы быть уверенным в адекватности своего понимания.

[Layla]

Другое дело - теоретическая наука, оперирующая абстрактными категориями и математической логикой. Вполне возможно, что ответ в той или иной форме от нее можно получить, пусть и не представимый! Но чем тогда она не та же религия по существу? Кто может представить себе Бога?

Тем, что 1) религия не оперирует математической логикой 2) религия не фальсифицируема

[Oleg_IT]

2) религия не фальсифицируема

Ой, я Вас умоляю...

Далее, я не говорил, что это одно и то же и что у них нет различий, но по _существу_, в конечном итоге, они предлагают нам _верить_ в непредставимые выводы.

[KP580BE51]

Другое дело - теоретическая наука, оперирующая абстрактными категориями и математической логикой. Вполне возможно, что ответ в той или иной форме от нее можно получить, пусть и не представимый! Но чем тогда она не та же религия по существу? Кто может представить себе Бога?

От теоретической физики, ИМХО нужно не забывать переходить к практической. Утверждение "допустим в розетке 220 вольт", это теоретическая физика, а вот взять вольтметр и пойти померять, это уже практика.
Допустим вселенная образовалась из Большого Взрыва. Это теория. Красное смещение это довод в пользу этой теории. Но он не говорит напрямую что вселенная образовалась из Большого взрыва. Это только довод в пользу этой теории.
Точно также как то что в розетке может и не быть 220 вольт, если у меня вольтметр поломаный. Потому что я вольтметром не меняю некое абстрактное напряжение. Я наблюдаю только результат действия этого напряжения.

[vaduz]

Почему же тогда возникновение материи к науке не относится? Я могу понять исключение из науки этики с моралью - материи там нет, хотя и то и другое на материю влияют. Но чтобы возникновение материи не относить к науке?

Потому что материальных причин возникновения материи не может быть по определению. А нематериальными наука не занимается...

То есть, вам, видимо, лучше это известно, но свой образ наука рисует явно другими красками. Это если со стороны смотреть.

Вы опять путаете с наукой нечто к ней не относящееся...

[Layla]

2) религия не фальсифицируема

Ой, я Вас умоляю...

?

[Cliff]

материальных причин возникновения материи не может быть по определению. А нематериальными наука не занимается...

Следует ли из этого, что наука начинается там, где заканчивается религия?

Вы опять путаете с наукой нечто к ней не относящееся...

Большое видится на расстоянии. Видимо, вы настолько embedded в систему официальной науки, что отойти на 3 метра и посмотреть со стороны у вас не получается. Это не ваша вина, это ваша беда. Хотя вам так и комфортно.

[vaduz]

материальных причин возникновения материи не может быть по определению. А нематериальными наука не занимается...

Следует ли из этого, что наука начинается там, где заканчивается религия?

На плоскости даны два непересекающихся круга. Следует ли из этого, чо один заканчивается там, где начинается другой?

Вы опять путаете с наукой нечто к ней не относящееся...

Большое видится на расстоянии. Видимо, вы настолько embedded в систему официальной науки, что отойти на 3 метра и посмотреть со стороны у вас не получается. Это не ваша вина, это ваша беда. Хотя вам так и комфортно.

Я вообще не в науке. У меня просто стойкое впечатление, что наукой Вы называете нечто совсем иное, нежели я. Скорее всего из-за того, что в дискуссии о религии кто-то когда-то упомянул не к месту слово наука, как аргумент против Бога. Ну так это просто глупость...

[KP580BE51]

Я вообще не в науке. У меня просто стойкое впечатление, что наукой Вы называете нечто совсем иное, нежели я. Скорее всего из-за того, что в дискуссии о религии кто-то когда-то упомянул не к месту слово наука, как аргумент против Бога. Ну так это просто глупость...

Наука - ПРАКТИКА. Тоесть нужен результат. Батарейка, или бомба - не важно.
Религия - все что угодно кроме практического результата. Может возникнуть новая философия, культура, но не батарейка.

[Oleg_IT]

2) религия не фальсифицируема

Ой, я Вас умоляю...

?

Это off-topic здесь, но я имею ввиду, что религия очень даже фальсифицируема, чего нельзя сказать о формальной/математической логике, лежащей в основе теоритической науки. Впрочем "фальсификация" больше относится к "практическиой" религии, как и к экспериментальной, прикладной науке. Разве мало было и есть войн с заведомо ложными религиозными лозунгами?

P.S. Разве разного рода "поповство" не прибегает к наукобразным хитростям для явления "чуда" народу сплошь и рядом?

[Cliff]

Я вообще не в науке. У меня просто стойкое впечатление, что наукой Вы называете нечто совсем иное, нежели я. Скорее всего из-за того, что в дискуссии о религии кто-то когда-то упомянул не к месту слово наука, как аргумент против Бога. Ну так это просто глупость...

Тогда я просил бы вас воздержаться от дальнейшей дискуссии и дать возможность высказаться по существу поставленного вопроса тем, кто в науке.

Кстати, ваше "стойкое впечатление" - действительно "просто глупость". Тут у меня с вами расхождений нет.

[vaduz]

Религия - все что угодно кроме практического результата. Может возникнуть новая философия, культура, но не батарейка.

Ну, а вдруг удастся приручить демонов, надрессировать их, как завещал Максвелл. Вот вам и энтропийный вечный двигатель...

[vaduz]

Я вообще не в науке. У меня просто стойкое впечатление, что наукой Вы называете нечто совсем иное, нежели я. Скорее всего из-за того, что в дискуссии о религии кто-то когда-то упомянул не к месту слово наука, как аргумент против Бога. Ну так это просто глупость...

Тогда я просил бы вас воздержаться от дальнейшей дискуссии и дать возможность высказаться по существу поставленного вопроса тем, кто в науке.

Кстати, ваше "стойкое впечатление" - действительно "просто глупость". Тут у меня с вами расхождений нет.

Cliff, а вот хамить не надо. "Глупость" относилась не к вам, а к вашему оппоненту в том споре...

А про науку я лично имею право высказывать свое мнение - обучался-с наукам разным...

[KP580BE51]

Религия - все что угодно кроме практического результата. Может возникнуть новая философия, культура, но не батарейка.

Ну, а вдруг удастся приручить демонов, надрессировать их, как завещал Максвелл. Вот вам и энтропийный вечный двигатель...

Это к сисадминам, в UNIXы. Там демонов..... Вот только пока чего-то получается только увеличивать энтропию, не смотря на все старания....