Че делать с Китаем?

[interrupt]

Охлаждаться получается
http://www.akeena.net/residential_syste ... omers.html
Физику еще никто не отменял.

"Вся крыша" это максимум киловатт 10, несколько часов в день. Посчитайте сколько у вас автомобиль топлива съедает, сколько уходит на отопление сейчас в Калифорнии, судя по Yahoo, 12 градусов тепла. Ночью +5. Отопление не нужно?

Я при таких температурах никогда не отапливаюсь, смысла нет У меня наоборот все окна открыты.
Никто не спорит, что солнечная энерергия на данных этапах не способна закрыть все нужды. Но радует, что хоть что-то делается в этом направлении.

[Kandid]

Это при любой безработице. Сами посудите, почему китайские предприниматели не нанимают этих самых безработных? Только потому, что стоимость, созданная этим безработным, будет меньше, чем его зарплата. Вы можете предложить другое обьяснение?

Разумеется. Они просто не нужны! А до "один роет канаву, а другой ее закапывает" в Китае еще не додумались.

А что значит "не нужен"? Это значит на нем нельзя сделать деньги. То есть ваше утверждение совпадает с моим (стоимость, созданная этим человеком для капиталиста, будет меньше его зарплаты).

Или вы хотите сказать, что стоимость, созданная этим человеком, будет равна нулю? Так это неверно. Какую-нибудь пользу всегда можно принести.

Вам надо канаву выкопать? Возьмите трех человек на одну лопату, чтоб копали 24х7. Возьмите тридцать, пусть руками копают, сэкономите на лопате. Но этого не происходит, потому что ваша экономия будет меньше их зарплаты.

[KP580BE51]

А что значит "не нужен"?

Ну не нужен. К примеру, Вам нужен электронный микроскоп? Думаю что не нужен, мне он тоже не нужен. Нам электронный микроскоп просто не нужен.

Это значит на нем нельзя сделать деньги.

Можно сделать деньги. Просто деньги уже делают на ком-то другом. А он не нужен.

То есть ваше утверждение совпадает с моим (стоимость, созданная этим человеком для капиталиста, будет меньше его зарплаты).

Нет. Просто труд этого человека не нужен. Если один человек может прокормить 10, но ему не нужна помощь этих 10 человек, то эти 10 человек не нужны. А сами прокормить себя они не могут, та как ресурсов (земли) у них нет.

Или вы хотите сказать, что стоимость, созданная этим человеком, будет равна нулю? Так это неверно. Какую-нибудь пользу всегда можно принести.

Какую? Питцу принесли, улицу подмели, вындоус написали, кино сняли. Что дальше?

Вам надо канаву выкопать? Возьмите трех человек на одну лопату, чтоб копали 24х7. Возьмите тридцать, пусть руками копают, сэкономите на лопате. Но этого не происходит, потому что ваша экономия будет меньше их зарплаты.

Не нужна канава. Если мне нужна будет канава, я пригоню одного человека с экскаватором. А три и одна лопата мне не нужны.

[ksi]

Seryi а на хрена вам было российское гражданство получать (у вас же есть, кажется?). Жили бы в Молдавии, наслаждались бы. Вы же просто на дух не переносите Россию, это прямо из всех ваших постов прет. Даже интересно.

[Kandid]

Ну не нужен. К примеру, Вам нужен электронный микроскоп?

На халяву? Присылайте. Я его на E-Bay продам.

Или вы хотите сказать, что стоимость, созданная этим человеком, будет равна нулю? Так это неверно. Какую-нибудь пользу всегда можно принести.

Какую? Питцу принесли, улицу подмели, вындоус написали, кино сняли. Что дальше?

То есть, дай вам миллион долларов, вы не найдете ему применения? Может быть. Но большинство людей найдет.

Не нужна канава. Если мне нужна будет канава, я пригоню одного человека с экскаватором. А три и одна лопата мне не нужны.

Вы (в обсуждаемом примере) - капиталист. Вам и канава-то не нужна, вам нужна прибыль. У вас есть клиент, который готов заплатить за канаву. Вы можете это сделать пригнав либо одного человека с экскаватором, либо тридцать - с лопатами. Вы выберете то, что вам обойдется дешевле. Иначе - разоритесь. Таким образом, выбор технологии и следовательно сколько каких ресурсов потребуется, зависит от их, ресурсов цены. Ваша же основная (ИМХО) ошибка в том, что вы потребность в ресурсах считаете константой. Отсюда и появляются "ненужные" ресурсы. Все ресурсы кому-нибудь да нужны. Просто не все ресурсы можно использовать с прибылью.

[KP580BE51]

Ну не нужен. К примеру, Вам нужен электронный микроскоп?

На халяву? Присылайте. Я его на E-Bay продам.

Нет конечно. За деньги. Вы производите какой-то продукт. И вы не можете опустить цену "ниже чем".

Или вы хотите сказать, что стоимость, созданная этим человеком, будет равна нулю? Так это неверно. Какую-нибудь пользу всегда можно принести.

Какую? Питцу принесли, улицу подмели, вындоус написали, кино сняли. Что дальше?

То есть, дай вам миллион долларов, вы не найдете ему применения? Может быть. Но большинство людей найдет.

Я найду куда применить. НО если ко мне придут человек, который "делаю все что угодно за еду", я ему применения не найду. Просто мне ничего делать не нужно.

Не нужна канава. Если мне нужна будет канава, я пригоню одного человека с экскаватором. А три и одна лопата мне не нужны.

Вы (в обсуждаемом примере) - капиталист. Вам и канава-то не нужна, вам нужна прибыль. У вас есть клиент, который готов заплатить за канаву. Вы можете это сделать пригнав либо одного человека с экскаватором, либо тридцать - с лопатами. Вы выберете то, что вам обойдется дешевле.

Я выберу то, что будет более оптимально. Если 30 человек с лопатами будут ковыряться месяц, и по ходу дела что-то спионерят, сломают итд. То я лучше найму одного, с экскаватором, который мне сделает канаву за пол часа.

Иначе - разоритесь. Таким образом, выбор технологии и следовательно сколько каких ресурсов потребуется, зависит от их, ресурсов цены. Ваша же основная (ИМХО) ошибка в том, что вы потребность в ресурсах считаете константой. Отсюда и появляются "ненужные" ресурсы. Все ресурсы кому-нибудь да нужны. Просто не все ресурсы можно использовать с прибылью.

Есть некий минимум. Ниже которого человек просто не будет работать. Он пойдет в хиппи, уедет программистом в Индию, но "ниже чем" он работать не будет, просто потому что не сможет прожить. Вот этот уровень в Китае очень низкий. А в Америке очень высокий. А производство требует снижать издержки. Вот мы и имеем, перетекание всего в Китай. Это как трубопровод. По идее оно должно восполняться новыми технологиями, на которых можно сделать много денег, и на которые можно существовать даже в Америке. Но в науке застой. Поэтому единственно как можно заработать денег, это перетащить то что осталось, в Китай.

[Kandid]

Я найду куда применить.

Если найдется применение миллиону долларов, то найдется применение и миллиону безработных. Технологии, обычаи, потребности сдвинутся, чтоб использовать этот ресурс. Как камень становится жидким в геологических масштабах, так и границы между разными типами ресурсов становятся подвижными в масштабах всей экономики.

если ко мне придут человек, который "делаю все что угодно за еду", я ему применения не найду.

Вы не найдете, соседи найдут. Няня, сиделка, гувернантка, кухарка, домработница, шофер, сторож, садовник. Заметьте, это только на одну семью. И без перераспределения всех прочих ресурсов. А уж в производстве возможности и вовсе неограничены.

"ниже чем" он работать не будет, просто потому что не сможет прожить.

Не потому, а потому что у него есть более выгодные альтернативы. Марксова же теория о стремлении зарплаты к уровню физиологического выживания давно уже всерьез никем не рассматривается.

Вот этот уровень в Китае очень низкий. А в Америке очень высокий. А производство требует снижать издержки. Вот мы и имеем, перетекание всего в Китай.

В Китае зарплаты ниже не потому, что там ниже уровень физиологического выживания, а потому, что там ниже производительность труда. Вырастет производительность, вырастут соответственно и зарплаты.

[KP580BE51]

если ко мне придут человек, который "делаю все что угодно за еду", я ему применения не найду.

Вы не найдете, соседи найдут. Няня, сиделка, гувернантка, кухарка, домработница, шофер, сторож, садовник. Заметьте, это только на одну семью. И без перераспределения всех прочих ресурсов. А уж в производстве возможности и вовсе неограничены.

А если таких будет больше? Садовнику гувернантка не нужна. Тоесть может и нужна но у него денег нет.

Вот этот уровень в Китае очень низкий. А в Америке очень высокий. А производство требует снижать издержки. Вот мы и имеем, перетекание всего в Китай.

В Китае зарплаты ниже не потому, что там ниже уровень физиологического выживания, а потому, что там ниже производительность труда. Вырастет производительность, вырастут соответственно и зарплаты.

Тогда чего Америка туда все переносит? Получается так, что чтобы вырасла производительность труда, нужно не производство в Китай, а китайцев в Америку переселить, и все тут.

[Kandid]

А если таких будет больше?

Всем найдем применение. Сколько слуг было у султанов? Это не считая гарема Человек способен потребить любое количество любых ресурсов, дай ему только волю.

Садовнику гувернантка не нужна. Тоесть может и нужна но у него денег нет.

Именно. Когда ресурсы не используются, то это не потому, что они не нужны, а потому что они не по карману.

Получается так, что чтобы вырасла производительность труда, нужно не производство в Китай, а китайцев в Америку переселить, и все тут.

Так бы давно и случилось, если б не INS.

[KP580BE51]

А если таких будет больше?

Всем найдем применение. Сколько слуг было у султанов? Это не считая гарема Человек способен потребить любое количество любых ресурсов, дай ему только волю.

Потратить - да. Если есть деньги. А если денег нету? Вот СССР, был, и нету. Куча народу осталось. Нужды в этих людях - нету. Денег у них - нету. Вот и получается безработица.

В общем вернемся к R&D мой резон в том, что если есть 100 фирм, которые друг с другом конкурируют, то рано или поздно конкуренция приведет к тому, что R&D будет там, где это дешево. И программистам, инженерам итд, придется переселится в Индию.

[Seryi]

Seryi а на хрена вам было российское гражданство получать (у вас же есть, кажется?). Жили бы в Молдавии, наслаждались бы. Вы же просто на дух не переносите Россию, это прямо из всех ваших постов прет. Даже интересно.

Я не переношу Россию? Неправда, Москва мне очень даже нравится если бы не перенаселенность и транспортная проблема.
Я не люблю квасных патриотов и не упускаю случая ткнуть их в собственное грязное белье, вот и все. В России же полно хороших людей, не являющихся квасными патриотами.

[tau797]

что будет, когда стоимость труда в Китае и Америке сравняется.

Мировая экономика однозначно выиграет и благосостояние человечества в целом возрастет. Ведь цена на рабочую силу может вырасти только если эта рабсила сможет производить бОльшую стоимость.

От этого высказывания прямо-таки веет экономической "грамотностью"

Просто, как дважды два - цена на рабочую силу в современном мире не определяется реалиями только этой страны и этого региона.

Более того - понятие "стоимости" - это экономическая категория. А по поводу научности экономики, простите, можно действительно очень даже поспорить.

[tau797]

Я не люблю квасных патриотов и не упускаю случая ткнуть их в собственное грязное белье, вот и все. В России же полно хороших людей, не являющихся квасными патриотами.

Предположу с очень высокой степенью уверенности, что Seryi и меня так называет.

Seryi, не потрудитесь дать определение "квасного патриота"? А также отличий его от истинного патриота?

Хотелось бы также услышать о своем собственном грязном белье - что это такое, и каким образом Seryi пытается в него тыкать

[tau797]

http://www.newsru.com/finance/12jan2006/chinana.html

Ну капец. Что с ними делать? Жрут же не в себя

Вам не кажется, Тошка, что употребление слов "жрут не в себя" и "что с ними делать" по отношению к какой-то определенной нации - это очень дурно пахнет?

[Seryi]

Предположу с очень высокой степенью уверенности, что Seryi и меня так называет.

Нет. Вы выгодно отличаетесь от квасных патриотов тем что не считаете Путина Величайшим, а его курс Вернейшим.

Seryi, не потрудитесь дать определение "квасного патриота"? А также отличий его от истинного патриота?

http://wordhist.narod.ru/kvasnoj.html

[yocto]

В данном конкретном случае, я больше доверяю "надписи на заборе".

Да и на здоровье.
Каждый имет право на неограниченное количество неправильных точек зрения, я всегда это говорил.

[KP580BE51]

В данном конкретном случае, я больше доверяю "надписи на заборе".

Да и на здоровье.
Каждый имет право на неограниченное количество неправильных точек зрения, я всегда это говорил.

Вообще, все относительно. А точка зрения особенно.

[Toshka]

http://www.newsru.com/finance/12jan2006/chinana.html

Ну капец. Что с ними делать? Жрут же не в себя

Вам не кажется, Тошка, что употребление слов "жрут не в себя" и "что с ними делать" по отношению к какой-то определенной нации - это очень дурно пахнет?

Да, дурно пахнет. Согласен. А какое ваше решение проблемы? Китай развивается и плюет на всех. Скоро часть России вон тоже заграбастают. Что делать? Какой выход? Попросить их по хорошему: пожалуйста, дорогие китайцы, не потребляйте нефть, газ и все остальное. Катайтесь на великах и не ешьте много, а то мы все не выживем? Они плевали на всех. У них простой "оранжевый" принцип: разом нас багато - нас не подолаты.

Одно радует, что не нам решать и делать что-то. Америка сама справится. Сделает гадость, потом на свою голову примет всемирный гнев. А мы будем продолжать вскрывать коварные планы Америки в отношении всех народов.

[KP580BE51]

Что делать? Какой выход? Попросить их по хорошему: пожалуйста, дорогие китайцы, не потребляйте нефть, газ и все остальное. Катайтесь на великах и не ешьте много, а то мы все не выживем? Они плевали на всех. У них простой "оранжевый" принцип: разом нас багато - нас не подолаты.

Тоесть с Вашей точки зрения нужно установить квоты потребления нефти для "желтого человека" и для "белого человека"

[CEBA]

Китай развивается и плюет на всех. Скоро часть России вон тоже заграбастают. Что делать? Какой выход? Попросить их по хорошему: пожалуйста, дорогие китайцы, не потребляйте нефть, газ и все остальное.

Китай потребляет нефть, газ и все остальное для нашего блага - недорогие товары народного потребления для нас создает.
Чего на них наезжать?

[AB-K]

Китай развивается и плюет на всех. Скоро часть России вон тоже заграбастают. Что делать? Какой выход? Попросить их по хорошему: пожалуйста, дорогие китайцы, не потребляйте нефть, газ и все остальное.

Китай потребляет нефть, газ и все остальное для нашего блага - недорогие товары народного потребления для нас создает.
Чего на них наезжать?

Смотрел пекинское тевидение, ровно год назад. Central ChinA TV 6(?). Что-то типа "открытого мнения". Побили по всем стаьям американского эксперта по Ираку.

Что делать с Китаем?

Ничего никто не сможет сделать.

Как и с Россией.

...

[Toshka]

Что делать? Какой выход? Попросить их по хорошему: пожалуйста, дорогие китайцы, не потребляйте нефть, газ и все остальное. Катайтесь на великах и не ешьте много, а то мы все не выживем? Они плевали на всех. У них простой "оранжевый" принцип: разом нас багато - нас не подолаты.

Тоесть с Вашей точки зрения нужно установить квоты потребления нефти для "желтого человека" и для "белого человека"

Ну позвольте, я же не Айсберг. Это по его теории есть "полюса" и "буфера", для которых будет режим жесткой экономии. Нет, квоты это как бы не гуманно и недемократично. Я думаю, что Китай дойдет до такого уровня, когда просто будет скупать всю нефть на земле. Но при этом тогда обеднеют остальные страны и не смогут покупать уже дорогие китайские товары. Т.е. мир станет с ног на голову. Китай будет аутсорсить в бедную Америку. Кстати китайцы вон уже у себя запретили иметь несколько детей в семье. Чем не квоты? Сами себе хуже делают.

Так вот. Моя идея состоит в том, что Америка не даст себя разорить и придумает способ обуздать Китай (не гуманный способ). Весь мир будет кипеть от возмущения, но в реальности будет согласен. Потому, как вопрос будет стоять так: либо мы, либо они.

[Toshka]

Китай развивается и плюет на всех. Скоро часть России вон тоже заграбастают. Что делать? Какой выход? Попросить их по хорошему: пожалуйста, дорогие китайцы, не потребляйте нефть, газ и все остальное.

Китай потребляет нефть, газ и все остальное для нашего блага - недорогие товары народного потребления для нас создает.
Чего на них наезжать?

Как я уже написал выше, Китай развивается. И дойдет до такой точки рано или поздно, что просто разорит остальные страны своим потреблением ресурсов и тогда все повернется вспять: богатый Китай vs. бедный запад. Так вот пока еще богатый запад этого не допустит. Как? Не знаю, но что-то придумают.

[AB-K]

Так вот. Моя идея состоит в том, что Америка не даст себя разорить и придумает способ обуздать Китай (не гуманный способ). Весь мир будет кипеть от возмущения, но в реальности будет согласен. Потому, как вопрос будет стоять так: либо мы, либо они.

Не вы.

Без нас вы - не вы...

не вы...

не выживете.

И что такое - весь мир?

[AB-K]

: богатый Китай vs. бедный запад. Так вот пока еще богатый запад этого не допустит. Как? Не знаю, но что-то придумают.

А какое он (Запад) имеет право мешать другим жить богато?
Мешать китайскому народу?
Мешать российскому народу?
Мешать индийскому народу?
Мешать заирскому народу?


Что он думает о жителях планеты Земля вообще?