Че делать с Китаем?

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Re: Че делать с Китаем?

Post by Capricorn »

AB-K wrote:
Toshka wrote:Так вот. Моя идея состоит в том, что Америка не даст себя разорить и придумает способ обуздать Китай (не гуманный способ). Весь мир будет кипеть от возмущения, но в реальности будет согласен. Потому, как вопрос будет стоять так: либо мы, либо они.


Не вы.
И что такое - весь мир?

AB-K,
Есть некоторое недарузумение в споре. Китаи "разбазаривает", не потому что они богатые и народ там катается на Хаммерах. Китаиское производство очень нееффективное - они затрачивают в 3-6 раз больше елекрoенергии на единицу продукции чем Япония. Пока труд был дешев, на ето можно было закрывать глаза, но цены на нaфть растут, производство расширяется, стоимость труда в Китает растет, так что рынок заставит китаицев, точнее их производство, быть умерить апетит, как говориться, "уходя выключать свет" :mrgreen:
Toshka
Уже с Приветом
Posts: 2070
Joined: 03 Jan 2001 10:01
Location: Kiev, Ukraine -> Paris, France

Re: Че делать с Китаем?

Post by Toshka »

AB-K wrote:
Toshka wrote:: богатый Китай vs. бедный запад. Так вот пока еще богатый запад этого не допустит. Как? Не знаю, но что-то придумают.


А какое он (Запад) имеет право мешать другим жить богато?
Мешать китайскому народу?
Мешать российскому народу?
Мешать индийскому народу?
Мешать заирскому народу?


Что он думает о жителях планеты Земля вообще?


Ну здрасте вам! А то вы не знаете как запад относится ко всему остальному миру. Посмотрите на Америку и Ирак. Вот так и относится. Чуть что не нравится - мочить. Либо санкции для начала. Запад не думает о жителях планеты Земля, он думает о себе самом и только.

Какое он имеет право? Право сильного. Тут на форме половина народу с этим согласна, между прочим. (Я не согласен).

На Западе осталось несколько вменяемых стран, которые до сих пор практикуют гуманность, взаимопомощь и т.д. Франция (даже черезчур, можно было бы полегче, а то самим жрать скоро нечего будет), Германия. Может еще есть кто - не знаю.

Все англосаксофонские страны имеют тенденцию коммандовать и решать все за всех. Япония - так те ваще звери. Так что без иллюзий. Либо Китай за себя постоит, либо отгребет. Тоже самое с Россией.
"Господа все в Париже!!!" (С) Шариков
User avatar
CEBA
Уже с Приветом
Posts: 2866
Joined: 19 Oct 2004 07:46
Location: Москва->NY->Singapore

Re: Че делать с Китаем?

Post by CEBA »

Toshka wrote:Китай развивается. И дойдет до такой точки рано или поздно, что просто разорит остальные страны своим потреблением ресурсов и тогда все повернется вспять: богатый Китай vs. бедный запад. Так вот пока еще богатый запад этого не допустит. Как? Не знаю, но что-то придумают.

Богатый запад сам и развивает Китай - переводят туда производство, технологии, специалистов. Всем хорошо, и китайским рабочим и амерканским менеджерам.
кстати США с 5% мирового населения потребляет 26% мировой энергии.On average, one American consumes as much energy as
2 Japanese
6 Mexicans
13 Chinese
31 Indians
Если все делать правильно - мы же на счастье просто обречены!
Toshka
Уже с Приветом
Posts: 2070
Joined: 03 Jan 2001 10:01
Location: Kiev, Ukraine -> Paris, France

Re: Че делать с Китаем?

Post by Toshka »

CEBA wrote:
Toshka wrote:Китай развивается. И дойдет до такой точки рано или поздно, что просто разорит остальные страны своим потреблением ресурсов и тогда все повернется вспять: богатый Китай vs. бедный запад. Так вот пока еще богатый запад этого не допустит. Как? Не знаю, но что-то придумают.

Богатый запад сам и развивает Китай - переводят туда производство, технологии, специалистов. Всем хорошо, и китайским рабочим и амерканским менеджерам.
кстати США с 5% мирового населения потребляет 26% мировой энергии.On average, one American consumes as much energy as
2 Japanese
6 Mexicans
13 Chinese
31 Indians


Ну это пока. А вот когда Америке кердык прийдет тогда что? :mrgreen: А он прийдет, у Айсберга спросите. :gen1:

Дело в том, что Америка пока развивает Китай. Пока это выгодно. Но когда они начнут кушать не в себя, то это может стать убыточно и тогда Америка будет развивать Китай в другую сторону.
"Господа все в Париже!!!" (С) Шариков
AB-K
Уже с Приветом
Posts: 5144
Joined: 15 Oct 2001 09:01
Location: Tajikistan/ Kamchatka/ USA/ Sakhalin/ Ukraine/ Thailand

Re: Че делать с Китаем?

Post by AB-K »

Toshka wrote:.



Чё-та слишком много надежд на Америку...

Мощный мужик идет по улице (Китай),
уверенный в себе...
yocto
Уже с Приветом
Posts: 3640
Joined: 13 Sep 1999 09:01
Location: Canada

Re: Че делать с Китаем?

Post by yocto »

Toshka wrote:Ну здрасте вам! А то вы не знаете как запад относится ко всему остальному миру. Посмотрите на Америку и Ирак. Вот так и относится. Чуть что не нравится - мочить. Либо санкции для начала. Запад не думает о жителях планеты Земля, он думает о себе самом и только.

Какое он имеет право? Право сильного. Тут на форме половина народу с этим согласна, между прочим. (Я не согласен).


Как это не согласен?
Место жительства, как я погляжу, совсем не Ирак, а и вовсе как раз запад.
Запад - это ведь не только Америка.
Вообще, как я погляжу, очень удобно пользоваться всеми преимуществами развитого обзества и его же костерить за чрезмерную развитость.
User avatar
Kalifornian
Уже с Приветом
Posts: 7838
Joined: 16 Oct 2003 22:06
Location: Kalifornia

Re: Че делать с Китаем?

Post by Kalifornian »

Toshka wrote:Посмотрите на Америку и Ирак. Вот так и относится. Чуть что не нравится - мочить.

Все англосаксофонские страны имеют тенденцию коммандовать и решать все за всех.


С Ираком более менее понятно, у них нефть можно отобрать. А вот что делают три тысячи французских солдат в далекой африканской стране Джибути? Надеюсь не командуют и не решают?
Sergey___K
Уже с Приветом
Posts: 13014
Joined: 10 Jul 2001 09:01
Location: VA

Post by Sergey___K »

Вот так и относится. Чуть что не нравится - мочить.
Это вы про Кубу, котрая уже столько лет не нравится?
User avatar
tau797
Уже с Приветом
Posts: 14798
Joined: 27 Aug 2001 09:01
Location: Russia->USA->Russia

Re: Че делать с Китаем?

Post by tau797 »

Seryi wrote:Нет. Вы выгодно отличаетесь от квасных патриотов тем что не считаете Путина Величайшим, а его курс Вернейшим...
http://wordhist.narod.ru/kvasnoj.html

Забавно. А вы заметили, Серый, что ваше определение отличается от того, что по ссылке?
Преданность государю отнюдь не может считаться преданностью мелким бытовым особенностям. Путин, впрочем - не монарх.

Интересно также полюбопытствовать, с чего это вы взяли, что я не одобряю политику Путина в отношении Молдавии, к примеру? Или не согласен с его отношением к расширению НАТО на Восток?
Любите людей.
King Regards,
Andrey
User avatar
Kandid
Уже с Приветом
Posts: 777
Joined: 03 Nov 2005 22:38
Location: USSR -> Russia > NZ

Post by Kandid »

KP580BE51 wrote:мой резон в том, что если есть 100 фирм, которые друг с другом конкурируют, то рано или поздно конкуренция приведет к тому, что R&D будет там, где это дешево. И программистам, инженерам итд, придется переселится в Индию

А мой резон в том, что эта дешевизна - временная. Рабочая сила в Китае дешевле потому, что там ниже производительность труда. Когда производительность, за счет внедрения западных технологий, выйдет на уровень западной, на тот же уровень выйдут и китайские зарплаты. Правда это еще нескоро. :( А до тех пор - будьте готовы пострадать для блага всего человечества. :)

tau797 wrote:
Kandid wrote:Мировая экономика однозначно выиграет и благосостояние человечества в целом возрастет. Ведь цена на рабочую силу может вырасти только если эта рабсила сможет производить бОльшую стоимость.

От этого высказывания прямо-таки веет экономической "грамотностью".
Просто, как дважды два - цена на рабочую силу в современном мире не определяется реалиями только этой страны и этого региона.
Ну и? Чем это ваше высказывание противоречит моему? :pain1:

tau797 wrote:Более того - понятие "стоимости" - это экономическая категория. А по поводу научности экономики, простите, можно действительно очень даже поспорить.

Если обьективное знание в этой отрасли недоступно, то о чем мы вообще спорим? Как мы, в частности, можем обвинять собеседника в экономической неграмотности, если экономика - не наука? :) ИМХО, вы выплескиваете вместе с водой и ребенка. Экономика - наука общественная, затрагивающая интересы многих людей и потому наука там переплетена с идеологией и прямым враньем. Но отсортировать зерна от плевел таки вполне возможно. В частности, понятие стоимости вполне научно. Rule of thumb: микроэкономика (=маргинальная теория стоимости) это наука, а макроэкономика (Кейнс, мультипликаторы итд) это идеология, притворяющаяся наукой, вроде марксизма.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Kandid wrote:
KP580BE51 wrote:мой резон в том, что если есть 100 фирм, которые друг с другом конкурируют, то рано или поздно конкуренция приведет к тому, что R&D будет там, где это дешево. И программистам, инженерам итд, придется переселится в Индию

А мой резон в том, что эта дешевизна - временная. Рабочая сила в Китае дешевле потому, что там ниже производительность труда. Когда производительность, за счет внедрения западных технологий, выйдет на уровень западной, на тот же уровень выйдут и китайские зарплаты. Правда это еще нескоро. :( А до тех пор - будьте готовы пострадать для блага всего человечества. :)

Страны Азии СОЗНАТЕЛЬНО опускают свою валюту. Это сделано специально. У вас немного проблеммы с причинно следственной связью. Юань так дешев, не потому что там производительность труда низкая, а потому что он СОЗНАТЕЛЬНО опущен.

Производительность работы к примеру программиста или инженера НЕ ЗАВИСИТ от его географических коррдинат. Он может быть абсолютно где угодно. Если программист переедет из Индии в Америку, то его зарплата изменится в разы. А производительность труда НЕ ИЗМЕНИТСЯ.
Seryi
Ник закрыт как дубликат.
Posts: 6238
Joined: 14 Mar 2001 10:01
Location: .MD -> .SI -> .SE -> .AR.US -> .MD

Re: Че делать с Китаем?

Post by Seryi »

tau797 wrote:Забавно. А вы заметили, Серый, что ваше определение отличается от того, что по ссылке?
Преданность государю отнюдь не может считаться преданностью мелким бытовым особенностям. Путин, впрочем - не монарх.


Разве отличается? Я считаю что основная черта квасного патриота это не преданность к мелким бытовым особенностям, а способность колебаться вместе с генеральной линией партии. Замените в абзаце ниже Московский телеграф на Первый канал и увидите.
Ну а на счет Путина - а чем он фактически от монарха отличается?

«Если находятся еще в России квасные патриоты, которые наперекор Наполеону почитают Лафайэта человеком мятежным и пронырливым, то пусть они заглянут в № 16 ”Московского телеграфа“ (на 464 стр.) и уверятся, что ”Лафайэт самый честный, самый основательный человек во Французском королевстве, чистейший из патриотов, благороднейший из граждан, хотя вместе с Мирабо, Сиесом, Баррасом, Баррером и множеством других был одним из главных двигателей революции“; пусть сии квасные патриоты увидят свое заблуждение и перестанут Презренной клеветой злословить добродетель!»


tau797 wrote:Интересно также полюбопытствовать, с чего это вы взяли, что я не одобряю политику Путина в отношении Молдавии, к примеру? Или не согласен с его отношением к расширению НАТО на Восток?


Ну по отношению к Украине Вы политику Путина не одобряли, судя по вашим сообщениям. С чего вдруг Вы стали бы одобрять такую же политику по отношению к Молдавии?
А с расширением НАТ на Восток я и сам не был бы согласен если бы не считал его естественной реакцией восточной Европы на угрозы исходящие от нынешней России.
User avatar
Kalifornian
Уже с Приветом
Posts: 7838
Joined: 16 Oct 2003 22:06
Location: Kalifornia

Post by Kalifornian »

KP580BE51 wrote:Производительность работы к примеру программиста или инженера НЕ ЗАВИСИТ от его географических коррдинат. Он может быть абсолютно где угодно. Если программист переедет из Индии в Америку, то его зарплата изменится в разы. А производительность труда НЕ ИЗМЕНИТСЯ.


Мне кажется все же зависит.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Kalifornian wrote:
KP580BE51 wrote:Производительность работы к примеру программиста или инженера НЕ ЗАВИСИТ от его географических коррдинат. Он может быть абсолютно где угодно. Если программист переедет из Индии в Америку, то его зарплата изменится в разы. А производительность труда НЕ ИЗМЕНИТСЯ.


Мне кажется все же зависит.

При прогрессе в науке - да.
User avatar
Kandid
Уже с Приветом
Posts: 777
Joined: 03 Nov 2005 22:38
Location: USSR -> Russia > NZ

Post by Kandid »

KP580BE51 wrote:Страны Азии СОЗНАТЕЛЬНО опускают свою валюту. Это сделано специально. У вас немного проблеммы с причинно следственной связью. Юань так дешев, не потому что там производительность труда низкая, а потому что он СОЗНАТЕЛЬНО опущен.


Какая разница, сколько стоит юань? В международной (как и в любой прочей) торговле товары в конечном счете меняются не на разноцветные бумажки, а на другие товары. Один американский боинг меняется на миллион китайских термосов. А сколько нуликов при этом напечатано на бумажках, сопровождавших этот обмен, роли не играет. Искуственное изменение курса валют может вызвать только кратковременное возмущение на рынке, пока оно не будет компенсировано изменением внутренних цен. То есть один самолет по-прежнему будет меняться на миллион термосов, только на бумажках будут написаны другие цифры.

KP580BE51 wrote:Производительность работы к примеру программиста или инженера НЕ ЗАВИСИТ от его географических коррдинат. Он может быть абсолютно где угодно. Если программист переедет из Индии в Америку, то его зарплата изменится в разы. А производительность труда НЕ ИЗМЕНИТСЯ.

Таки изменится. Производительность работы программиста - не количество строк кода в день, а деньги, которые можно заработать на написанной им программе. На программе для автоматизации склада в Индии можно заработать меньше, чем на программе для склада в Америке. Ввиду более низкой производительности всех прочих секторов индийской экономики. Поэтому зарплата индийского программиста, пишущего для индийского рынка будет ниже. А зарплату по отрасли будет определять именно стоимость, созданная им, а не его более удачливым коллегой-оутсорсером. (На экономическом жаргоне это звучит так: рыночная цена товара определяется не его ценностью для потребителя, а его маргинальной стоимостью). А когда в результате перекачки технологий производительность труда выравняется, выравняются и зарплаты. Курс же валют тут совершенно не при чем.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Kandid wrote:
KP580BE51 wrote:Страны Азии СОЗНАТЕЛЬНО опускают свою валюту. Это сделано специально. У вас немного проблеммы с причинно следственной связью. Юань так дешев, не потому что там производительность труда низкая, а потому что он СОЗНАТЕЛЬНО опущен.

Какая разница, сколько стоит юань? В международной (как и в любой прочей) торговле товары в конечном счете меняются не на разноцветные бумажки, а на другие товары. Один американский боинг меняется на миллион китайских термосов. А сколько нуликов при этом напечатано на бумажках, сопровождавших этот обмен, роли не играет. Искуственное изменение курса валют может вызвать только кратковременное возмущение на рынке, пока оно не будет компенсировано изменением внутренних цен. То есть один самолет по-прежнему будет меняться на миллион термосов, только на бумажках будут написаны другие цифры.

Это для случая если курс не регулируется. Для случая если курс регулируется, идет торговля. Мжно купить миллион термосов в Китае, или только сто тысяч в Японии. Если Япония опустит Ену в 10 раз (купив больше долларов, чем обычно), то будет дешевле купить термосы в Японии.

Поэтому зарплата индийского программиста, пишущего для индийского рынка будет ниже. А зарплату по отрасли будет определять именно стоимость, созданная им, а не его более удачливым коллегой-оутсорсером. (На экономическом жаргоне это звучит так: рыночная цена товара определяется не его ценностью для потребителя, а его маргинальной стоимостью). А когда в результате перекачки технологий производительность труда выравняется, выравняются и зарплаты. Курс же валют тут совершенно не при чем.

Какие такие технологии? Индус в Индии пишет тот-же "склад" на том-же софте что и индус в Америке. Почему индус в Индии не может писать "склад" для склада в Америке?
serge66
Уже с Приветом
Posts: 1871
Joined: 19 Jun 2001 09:01
Location: US

Post by serge66 »

Kandid wrote:
KP580BE51 wrote:Производительность работы к примеру программиста или инженера НЕ ЗАВИСИТ от его географических коррдинат. Он может быть абсолютно где угодно. Если программист переедет из Индии в Америку, то его зарплата изменится в разы. А производительность труда НЕ ИЗМЕНИТСЯ.

Таки изменится. Производительность работы программиста - не количество строк кода в день, а деньги, которые можно заработать на написанной им программе. На программе для автоматизации склада в Индии можно заработать меньше, чем на программе для склада в Америке.


Оно так. Но имеется ввиду "аутсорсенный" индийский программист. Продукт его труда продается в тех же штатах. А вот оплачивается этот труд на порядок меньше.
User avatar
duration
Уже с Приветом
Posts: 1683
Joined: 12 Jun 2004 02:43

Post by duration »

KP580BE51 wrote:. (На экономическом жаргоне это звучит так: рыночная цена товара определяется не его ценностью для потребителя, а его маргинальной стоимостью). А когда в результате перекачки технологий производительность труда выравняется, выравняются и зарплаты. Курс же валют тут совершенно не при чем.


Only under perfect competition assumption....What if you price of the demand curve ?
"In the sunset of dissolution, everything is illuminated by the aura of nostalgia, even the guillotine."
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

serge66 wrote:Оно так. Но имеется ввиду "аутсорсенный" индийский программист. Продукт его труда продается в тех же штатах. А вот оплачивается этот труд на порядок меньше.

Ну так что помешает оутсорсить ВСЕ? Оутсорсеный портной, оутсорсеный сталевар итд, уже произошло. Оутсорсеный инженер происходит.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

duration wrote:Only under perfect competition assumption....What if you price of the demand curve ?

Боюсь, что я не правильно понял вопрос.
User avatar
Kandid
Уже с Приветом
Posts: 777
Joined: 03 Nov 2005 22:38
Location: USSR -> Russia > NZ

Post by Kandid »

KP580BE51 wrote:Для случая если курс регулируется, идет торговля. Мжно купить миллион термосов в Китае, или только сто тысяч в Японии. Если Япония опустит Ену в 10 раз (купив больше долларов, чем обычно), то будет дешевле купить термосы в Японии.

После чего все японские производители термосов начнут продавать все термосы за рубеж, взвинчивая еновые цены. И все остальные японские производители тоже погонят все за рубеж. Цены, и импортные и экспортные и внутренние рванут вверх, туда же рванет зарплата, пока все наконец не стабилизируется на том же уровне. Тот же уровень производства и потребления, закупок и продаж. Только на бумажках под названием "Ена" появится еще один нолик.

Какие такие технологии? Индус в Индии пишет тот-же "склад" на том-же софте что и индус в Америке. Почему индус в Индии не может писать "склад" для склада в Америке?

Потому что львиная доля программ пишется для конкретного потребителя, для его конкретных запросов и в прямом с ним взаимодействии. Те кто может, живя в Индии, писать для Америки, так и делает. А кто не может, пишет для Индии. Но индийский оутсорсер не может запросить зарплату бОльшую, чем платят его коллеге, пишущему для местного рынка. Тот ему цену сбивает.
User avatar
Kandid
Уже с Приветом
Posts: 777
Joined: 03 Nov 2005 22:38
Location: USSR -> Russia > NZ

Post by Kandid »

KP580BE51 wrote:Ну так что помешает оутсорсить ВСЕ? Оутсорсеный портной, оутсорсеный сталевар итд, уже произошло. Оутсорсеный инженер происходит.


Когда можно будет оутсорсить ВСЕ, зарплаты выровняются и нужда в оутсорсинге отпадет. И оутсорсинг в Индию вам грозить будет не больше, чем оутсорсинг в соседний город.
User avatar
Kandid
Уже с Приветом
Posts: 777
Joined: 03 Nov 2005 22:38
Location: USSR -> Russia > NZ

Post by Kandid »

duration wrote:Only under perfect competition assumption....

На нынешнем IT рынке - вполне разумное допущение. Разве что индийское правительство под давлением американской общественности примет закон против оутсорсинга... :)
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Kandid wrote:
KP580BE51 wrote:Ну так что помешает оутсорсить ВСЕ? Оутсорсеный портной, оутсорсеный сталевар итд, уже произошло. Оутсорсеный инженер происходит.


Когда можно будет оутсорсить ВСЕ, зарплаты выровняются и нужда в оутсорсинге отпадет. И оутсорсинг в Индию вам грозить будет не больше, чем оутсорсинг в соседний город.

В Америке кода-то трусы шили. Зарплаты не выравнялись. Просто трусы шьют в Китае.
User avatar
KP580BE51
Уже с Приветом
Posts: 15007
Joined: 14 Jun 2005 11:50
Location: Ukraine

Post by KP580BE51 »

Kandid wrote:
Какие такие технологии? Индус в Индии пишет тот-же "склад" на том-же софте что и индус в Америке. Почему индус в Индии не может писать "склад" для склада в Америке?

Потому что львиная доля программ пишется для конкретного потребителя, для его конкретных запросов и в прямом с ним взаимодействии. Те кто может, живя в Индии, писать для Америки, так и делает. А кто не может, пишет для Индии. Но индийский оутсорсер не может запросить зарплату бОльшую, чем платят его коллеге, пишущему для местного рынка. Тот ему цену сбивает.

Microsoft со мной чего-то не взаимодействовал. Да и вообще я не помню чтобы со мной кто-то из софтописателей взаимодействоал. Я с заказчиком не возаимодействию. Понятия не имею кому они мною разработаные железки будут продавать. Если заказчику что-то не понравтся, мне об этом сообщат. Я хоть на луне могу работать.

Или "львиная дола программ", это программы типа "склад битых пивных бутылок нестандартной формы".

Return to “Политика”