Bookworm wrote:А у Маргариты разве была патриархальная семья? Или православная?
Предполагаю, что и автор, и большинство потенциальных читателей этого романа - его современников - воспитываились именно в таких (более/менее) семьях.
machineHead wrote:Bookworm wrote:А у Маргариты разве была патриархальная семья? Или православная?
Предполагаю, что и автор, и большинство потенциальных читателей этого романа - его современников - воспитываились именно в таких (более/менее) семьях.
machineHead wrote:Вы сказали, что поняли бы такого человека, я привел конкретный пример такого человека из своих знакомых, и Вы не поняли. И настаиваете на своем непонимании.
machineHead wrote:я хочу, чтобы Вы именно со своего места осветили Ваш взгляд - не на конкретную даже ситуацию, а в принципе. Как Вы понимаете термин "сексуальная распущенность"?
palmaker wrote:machineHead wrote:Вы сказали, что поняли бы такого человека, я привел конкретный пример такого человека из своих знакомых, и Вы не поняли. И настаиваете на своем непонимании.
Обратите внимание - вы начали с вопроса о людях "которые влюблялись многократно и каждый раз до конца отдавались своей любви" (т.е. людей которым на протяжении жизни довелось влюбиться сильно и по-настоящему несколько раз). Затем перешли на влюбчивых людей (т.е. людей которые влюбляются легко и часто). И наконец приравняли их своим примером к людям, неразборчивым в своих связях.
palmaker wrote:Вполне возможно, что именно в этом наши с вами взгляды на Маргариту и расходятся. Вы считаете ее неразборчивой
palmaker wrote:... мне же (см. цитаты в моем первом ответе вам) кажется, что ее любовь к мастеру была высшей целью и венцом всей ее жизни.
palmaker wrote:Сам я это словосочетание практически не использую, в речи других людей понимаю как "поведение в сексуальной сфере, не соответствующее, по мнению говорящего, определенным канонам или нормам".
Bookworm wrote:Тогда жить по религиозным канонам было противозаконно вообще-то...
machineHead wrote:Bookworm wrote:Тогда жить по религиозным канонам было противозаконно вообще-то...
Я думаю, Вы тут явно перебарщиваете. И войны бли придуманы до большевиков, и жить по религиозным канонам обычным людям никто не запрещал. Мои бабушки, во всяком случае, так и жили.
machineHead wrote:Но я тут говорил даже не про это, а про то, что формирование мировоззрения Булгакова и большинства его взрослых современников произошло еще до революции. В православной патриархальной России. 20-е годы конечно повлияли, но не думаю, чтобы отношение к семье радикально изменилось у значительной части населения.
machineHead wrote:- Ничего я не приравнивал.
- Не считаю.
-Ну так с точки зрения процитированного дьякона оно безусловно не соответствовало, Вы не находите?
machineHead wrote: Мои бабушки, во всяком случае, так и жили.
Но я тут говорил даже не про это, а про то, что формирование мировоззрения Булгакова и большинства его взрослых современников произошло еще до революции. В православной патриархальной России. 20-е годы конечно повлияли, но не думаю, чтобы отношение к семье радикально изменилось у значительной части населения.
Это из той же серии, что и пойти на сеанс черной магии перед Пасхой: нашим современникам это надо разъяснить, а Булгаковсие, я думаю, поняли бы с полуслова.
palmaker wrote:machineHead wrote:- Ничего я не приравнивал.
- Не считаю.
-Ну так с точки зрения процитированного дьякона оно безусловно не соответствовало, Вы не находите?
После того как вы отказались (проигнорировав в своих ответах или обвинив меня в непонимании, но не предоставив объяснения) от остальных своих утверждений, ....
palmaker wrote:предлагаю подрезюмировать, что именно вы утверждаете
Например, так:
"На мой взгляд, поведение Маргариты с позиции православной церкви может быть истрактовано как сексуальная распущенность."
palmaker wrote:[1.] Сам я это словосочетание практически не использую, [2.]в речи других людей понимаю как "поведение в сексуальной сфере, не соответствующее, по мнению говорящего, определенным канонам или нормам".
5 element wrote:..Не зная, естественно, кем были Ваши уважаемые бабушки, ничего не скажу по их поводу, но любому человеку даже бегло знакомому с историей культуры России известно, что революционным было то время в первую очередь в плане разрушения старых , патриархальных традиций.
Богема, интеллигенция Москвы, Питера , Киева , Риги (и т.п.) , начиная с конца 19 века пробовали новые формы бытия ( и семейного существования в т.ч.) Булгаков и его окружение , бывшие частью этой богемы, не приемлили старых традиций.
Даже не углубляясь в изучение Булгаковских жён и любовниц, можно привести в пример Маяковского и Бриков, - это было нормой той жизни, хотя даже сейчас подобный брак шокировал бы многих...
Катаев wrote:Синеглазый /Булгаков/ же, наоборот, был весьма консервативен, глубоко уважал все признанные дореволюционные авторитеты, терпеть не мог Командора /Маяковскии/, Мейерхольда и Татлина и никогда не позволял себе, .., "колебать мировые струны..Впоследствии, когда синеглазый прославился и на некоторое время разбогател, наши предположения насчет его провинциализма подтвердились: он надел галстук бабочкой, цветной жилет, ботинки на пуговицах, с прюнелевым верхом, и даже, что показалось совершенно невероятным, в один прекрасный день вставил в глаз монокль, развелся со старой женой, изменил круг знакомых и женился на некой
Белосельской-Белозерской, прозванной ядовитыми авторами "Двенадцати стульев" "княгиней Белорусско-Балтийской". Синеглазый называл ее весьма великосветски на английский лад Напси.
machineHead wrote:Может, конечно, мне не хватает таланта или еще чего - продемонструите, как Вы можете объяснить, что Ваша знакомая Ж. любит, а не просто влюблена в некоего М.
machineHead wrote:palmaker wrote:предлагаю подрезюмировать, что именно вы утверждаете
Например, так:
"На мой взгляд, поведение Маргариты с позиции православной церкви может быть истрактовано как сексуальная распущенность."
Ошибочка, тыт именно Вы отказываетесь от своих слов. Ибо это Вы сказали в ответ на мой вопрoc как Вы это понимаете:palmaker wrote:[1.] Сам я это словосочетание практически не использую, [2.]в речи других людей понимаю как "поведение в сексуальной сфере, не соответствующее, по мнению говорящего, определенным канонам или нормам".
Из 1 слeдует, что своей позиции у Вас нет.
Из 2 - что Вы согласны принять определение от человека, к-рый его употребил.
Capricorn wrote:Не совсем так, Булгаков, в отличии от Маяковского , Олеши, Багрицкого и т.д, придерживался старых традиции. Почитаите воспоминания Миндлина, Катаева, Паустовского..Кстати, судя по воспоминаниям современников, Маяковскии и Булгаков весма прохладно относились друг к другу именно из отношения к традициям..
palmaker wrote:machineHead wrote:Может, конечно, мне не хватает таланта или еще чего - продемонструите, как Вы можете объяснить, что Ваша знакомая Ж. любит, а не просто влюблена в некоего М.
Это несложно.
palmaker wrote: Просто не стоит употреблять для этого слово "влюбчивая", цитировать Мопассана, и, тем более, говорить об этом, как о некоем дефекте, на который вы закрывали глаза: "Конечно, это сексуальняя распущенность. Но мне лично это не мешало поддерживать с ней хорошие дружеские отношения."
palmaker wrote:machineHead wrote:Из 1 слeдует, что своей позиции у Вас нет.
Из 2 - что Вы согласны принять определение от человека, к-рый его употребил.
1. Поясните, пожалуйста, откуда это следует
2. И это тоже.
machineHead wrote:Ну так не стесняйтесь, покажите
machineHead wrote:Потрудитесь объяснить, где я употрeбил слово "дефект".
machineHead wrote:palmaker wrote:machineHead wrote:Из 1 слeдует, что своей позиции у Вас нет.
Из 2 - что Вы согласны принять определение от человека, к-рый его употребил.
1. Поясните, пожалуйста, откуда это следует
2. И это тоже.
Мы так и будем ходить по кругу? Я задал совершенно однозначный вопрос o Вашем понимании термина, Вы не ответили, добавив, что не употрбляете, а только воспринимаете из речи других. Так? Если это не так, так выскажите в конце концов свою точку зрения! Почему надо ходить вокруг да около
machineHead wrote:PS Вы также не ответили, за что обвинили бедного дьякона в неискренности.
palmaker wrote:machineHead wrote:Ну так не стесняйтесь, покажите
В качестве примера вполне подойдет ваш первый вопрос.
palmaker wrote:Встречались. Хотя не могу сказать точно, каждый ли раз они отдавались любви до конца или все же иногда не до конца
machineHead wrote:продемонструите, как Вы можете объяснить, что Ваша знакомая Ж. любит, а не просто влюблена в некоего М.
palmaker wrote:Или по вашему "любовь" и "сексуальное поведение" - это одно и тоже?
palmaker wrote:machineHead wrote:Потрудитесь объяснить, где я употрeбил слово "дефект".
Разумеется, если "распущенность" в вашем словаре имеет положительный, или хотя бы нейтральный оттенок - все мои умозаключения на этот счет - нелепость.
palmaker wrote:Извините, я вполне конкретно ответил на ваш вопрос о "с. р.".
palmaker wrote:machineHead wrote:PS Вы также не ответили, за что обвинили бедного дьякона в неискренности.
Речь шла о конкретном высказывании, и оценка его искренности, естественно, субъективна.
5 element wrote:Но воспоминания-воспоминаниями, а если человек пишет "Белую гвардию", то утверждать, что ему не близки революционные идеи (по-крайней мере, в литературе) довольно странно.
Даже уже одно то, что Булгаков занял своё место в литературе среди уже вышеперечисленных столпов, а если ещё добавить Ахматову, Цветаеву, Гумилёва, Гиппиус, Хлебникова, Северянина и прочая-прочая, не затерялся он среди них, значит, как минимум, неординарен.
Capricorn wrote:Так об етом никто и не спорит.. Мы спорим о "несогласии с традициями": Булгаков может и не симпатизировал "монархии", но вполне был "старомоден" даже по сравнению с Катаевым.
Bookworm wrote:Capricorn wrote:. Мы спорим о "несогласии с традициями": Булгаков может и не симпатизировал "монархии", но вполне был "старомоден" даже по сравнению с Катаевым.
А мне "Белая гвардия" кажется очень "контровским" романом. Как бы там Сталин пьесу ни любил... Такие вещи, не запрещенные при Сов. власти, по пальцам пересчитать можно...
Bookworm wrote:machineHead wrote:С точки зрения патриархальной православной семьи осознанная и длительная связь одного из супругов на стороне - это распущенность, чем бы она ни была мотивирована.
А у Маргариты разве была патриархальная семья? Или православная? )