Премьера "Мастер и Маргарита" Владимира Бортко

User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

Bookworm wrote:А у Маргариты разве была патриархальная семья? Или православная?

Предполагаю, что и автор, и большинство потенциальных читателей этого романа - его современников - воспитываились именно в таких (более/менее) семьях.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
Bookworm
Уже с Приветом
Posts: 2061
Joined: 13 Dec 2002 15:03
Location: Siberia

Post by Bookworm »

machineHead wrote:
Bookworm wrote:А у Маргариты разве была патриархальная семья? Или православная?

Предполагаю, что и автор, и большинство потенциальных читателей этого романа - его современников - воспитываились именно в таких (более/менее) семьях.

До революции? Да. Но потом много чего было, в 20ые годы с патриархальной семьей очень боролись... а самые радикальные пропагандировали теорию стакана воды :) К тридцатым же годам все немножко успокоилось и вернулось на круги своя, и все же судить "с патриархальной" точки зрения, боюсь, было уже тогда поздно. :)

Кстати, в те годы и с другими заповедями, как все помнят, черт-те что творилось (начиная с самой первой, естественно): войны, потом "экспроприации" и раскулачивания, страх арестов и недоверие 30х... Тогда жить по религиозным канонам было противозаконно вообще-то... Вот и выбирай. :)
User avatar
palmaker
Уже с Приветом
Posts: 419
Joined: 28 Jul 2001 09:01
Location: Redmond, WA

Post by palmaker »

machineHead wrote:Вы сказали, что поняли бы такого человека, я привел конкретный пример такого человека из своих знакомых, и Вы не поняли. И настаиваете на своем непонимании.


Вы имеете в виду вашу знакомую - "влюбчивую девушку"? Если она соответствует моему (а не, прошу прощения, "вашему") определению, то вполне возможно при общении с ней мне было бы легче ее понять.

Обратите внимание - вы начали с вопроса о людях "которые влюблялись многократно и каждый раз до конца отдавались своей любви" (т.е. людей которым на протяжении жизни довелось влюбиться сильно и по-настоящему несколько раз). Затем перешли на влюбчивых людей (т.е. людей которые влюбляются легко и часто). И наконец приравняли их своим примером к людям, неразборчивым в своих связях.
Вполне возможно, что именно в этом наши с вами взгляды на Маргариту и расходятся. Вы считаете ее неразборчивой, мне же (см. цитаты в моем первом ответе вам) кажется, что ее любовь к мастеру была высшей целью и венцом всей ее жизни.

machineHead wrote:я хочу, чтобы Вы именно со своего места осветили Ваш взгляд - не на конкретную даже ситуацию, а в принципе. Как Вы понимаете термин "сексуальная распущенность"?


Сам я это словосочетание практически не использую, в речи других людей понимаю как "поведение в сексуальной сфере, не соответствующее, по мнению говорящего, определенным канонам или нормам".
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

palmaker wrote:
machineHead wrote:Вы сказали, что поняли бы такого человека, я привел конкретный пример такого человека из своих знакомых, и Вы не поняли. И настаиваете на своем непонимании.


Обратите внимание - вы начали с вопроса о людях "которые влюблялись многократно и каждый раз до конца отдавались своей любви" (т.е. людей которым на протяжении жизни довелось влюбиться сильно и по-настоящему несколько раз). Затем перешли на влюбчивых людей (т.е. людей которые влюбляются легко и часто). И наконец приравняли их своим примером к людям, неразборчивым в своих связях.

:nono#: Ничего я не приравнивал. Эта цепочка целиком на совести Вашего воображения.

palmaker wrote:Вполне возможно, что именно в этом наши с вами взгляды на Маргариту и расходятся. Вы считаете ее неразборчивой

Не считаю.

palmaker wrote:... мне же (см. цитаты в моем первом ответе вам) кажется, что ее любовь к мастеру была высшей целью и венцом всей ее жизни.

Если верить ее собственным ощущениям - безусловно.

Однако, если мы говорим об одном и том же, то такие ощущения будут у любящего человека всегда.

А другого критерия в нормальных условиях нет.

palmaker wrote:Сам я это словосочетание практически не использую, в речи других людей понимаю как "поведение в сексуальной сфере, не соответствующее, по мнению говорящего, определенным канонам или нормам".

Ну так с точки зрения процитированного дьякона оно безусловно не соответствовало, Вы не находите? :lol:
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

Bookworm wrote:Тогда жить по религиозным канонам было противозаконно вообще-то...

Я думаю, Вы тут явно перебарщиваете. И войны бли придуманы до большевиков, и жить по религиозным канонам обычным людям никто не запрещал. Мои бабушки, во всяком случае, так и жили.

Но я тут говорил даже не про это, а про то, что формирование мировоззрения Булгакова и большинства его взрослых современников произошло еще до революции. В православной патриархальной России. 20-е годы конечно повлияли, но не думаю, чтобы отношение к семье радикально изменилось у значительной части населения.

Это из той же серии, что и пойти на сеанс черной магии перед Пасхой: нашим современникам это надо разъяснить, а Булгаковсие, я думаю, поняли бы с полуслова.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
Bookworm
Уже с Приветом
Posts: 2061
Joined: 13 Dec 2002 15:03
Location: Siberia

Post by Bookworm »

machineHead wrote:
Bookworm wrote:Тогда жить по религиозным канонам было противозаконно вообще-то...

Я думаю, Вы тут явно перебарщиваете. И войны бли придуманы до большевиков, и жить по религиозным канонам обычным людям никто не запрещал. Мои бабушки, во всяком случае, так и жили.

В "таежном тупике"? :) Моя прабабка, говорят, сокрушалась очень, что церковь их порушили... И Мастеру, вон почему-то за "пилатчину" врезали по полной...

machineHead wrote:Но я тут говорил даже не про это, а про то, что формирование мировоззрения Булгакова и большинства его взрослых современников произошло еще до революции. В православной патриархальной России. 20-е годы конечно повлияли, но не думаю, чтобы отношение к семье радикально изменилось у значительной части населения.

Ну... Маргарита явно НЕ относилась к значительной части населения ни по образу жизни, ни по роду занятий... и, по-моему, в советской Москве 35 года ничего особо патриархального уже не оставалось... такое у меня сложилось впечатление из худ. литературы и воспоминаний современников. Да даже до революции, в декадентские 10ые годы в образованных кругах уже хватало нигилизму. :)

А судить хоть Булгакова, хоть Маргариту с "патриархальных" позиций, конечно, можно. Да хоть с исламско-фундаменталистских - каждый для себя будет все равно прав. С точки зрения господствующей морали того времени Маргарита, наверно, тоже повинна во многом. С любовником гуляла, да еще адептом "религиозного мракобесия" при этом, и в едином трудовом порыве с народом не сливалась - буржуазное разложение налицо. :)
User avatar
palmaker
Уже с Приветом
Posts: 419
Joined: 28 Jul 2001 09:01
Location: Redmond, WA

Post by palmaker »

machineHead wrote:- Ничего я не приравнивал.
- Не считаю.
-Ну так с точки зрения процитированного дьякона оно безусловно не соответствовало, Вы не находите?


После того как вы отказались (проигнорировав в своих ответах или обвинив меня в непонимании, но не предоставив объяснения) от остальных своих утверждений, предлагаю подрезюмировать, что именно вы утверждаете.

Например, так:
"На мой взгляд, поведение Маргариты с позиции православной церкви может быть истрактовано как сексуальная распущенность."

А я со своей стороны повторю меткое определение Polar Cossack
"Догматическое ханжество и ничего больше."

Сноска:
Догма - Положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при любых обстоятельствах
Ханжа - Неискренний человек, прикрывающийся показной добродетельностью или набожностью
User avatar
5 element
Уже с Приветом
Posts: 9457
Joined: 14 Mar 2005 03:40
Location: Чикага

Post by 5 element »

Хотелось бы отметить кое-какие аспекты, упущенные уважаемыми форумчанами из вида.
Трудно судить о романе в целом ( и особенно, о Маргарите) по следующей причине: роман незакончен.
Если кто-то забыл, то напомню, что Булгаков писал его 12 лет, сделал 8 редактирований,
и удовлетворён был лишь первой его частью: как раз, главы о Берлиозе и Пилате.
Когда Вы читаете роман, это сразу ощущается, - меняется ритмика письма, теряется отточенность фраз. Мастер не закончил свой роман, смерть помешала...
Линия "Маргарита-Мастер" вообще была только схематическим наброском, и это тоже видно при прочтении.
Пoэтому мне не верится, что из плана можно сделать выдающуюся историю любви, да ещё и на экране.
User avatar
5 element
Уже с Приветом
Posts: 9457
Joined: 14 Mar 2005 03:40
Location: Чикага

Post by 5 element »

machineHead wrote: Мои бабушки, во всяком случае, так и жили.

Но я тут говорил даже не про это, а про то, что формирование мировоззрения Булгакова и большинства его взрослых современников произошло еще до революции. В православной патриархальной России. 20-е годы конечно повлияли, но не думаю, чтобы отношение к семье радикально изменилось у значительной части населения.

Это из той же серии, что и пойти на сеанс черной магии перед Пасхой: нашим современникам это надо разъяснить, а Булгаковсие, я думаю, поняли бы с полуслова.


Не зная, естественно, кем были Ваши уважаемые бабушки, ничего не скажу по их поводу, но любому человеку даже бегло знакомому с историей культуры России известно, что революционным было то время в первую очередь в плане разрушения старых , патриархальных традиций.
Богема, интеллигенция Москвы, Питера , Киева , Риги (и т.п.) , начиная с конца 19 века пробовали новые формы бытия ( и семейного существования в т.ч.)
Булгаков и его окружение , бывшие частью этой богемы, не приемлили старых традиций.
Даже не углубляясь в изучение Булгаковских жён и любовниц, можно привести в пример Маяковского и Бриков, - это было нормой той жизни, хотя даже сейчас подобный брак шокировал бы многих.
Так чта, Маргарита и её жёлтые цветы - действительно, цветочки ;)
Noskov Sergey
Уже с Приветом
Posts: 5430
Joined: 05 Sep 2002 18:45
Location: CAB

Post by Noskov Sergey »

Да уж... Конец 19-го века/начало 20-го судя по мемуарам время было то ешё, почитав Гиппиус и Мариенгофа о нравах в среде интеллигенции, приходиш к мнению, что поведение Маргариты начала 30-х, когда уже пошел откат от угара новой семьи/Колонтаевских лозунгов, вполне обычно. Допустив, что она вышла отнють не из крестьянской семьи, как и сам Михаил Афанасьевич. Думаю что на его формирование оказали влияние и отец, более чем знакомый с православной традицией, но и Университет, который Булгаков закончил - тогдашний, да и нынешний оплот либерализма во всех проявлениях.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

palmaker wrote:
machineHead wrote:- Ничего я не приравнивал.
- Не считаю.
-Ну так с точки зрения процитированного дьякона оно безусловно не соответствовало, Вы не находите?


После того как вы отказались (проигнорировав в своих ответах или обвинив меня в непонимании, но не предоставив объяснения) от остальных своих утверждений, ....

Я "отказался" только от того, что Вы приписывали. От своих слов - такого не помню :pain1:

Что же касается объяснений, то мне не совсем понятно, что именно я должен был объяснить. И, самое главное, как?
Может, конечно, мне не хватает таланта или еще чего - продемонструите, как Вы можете объяснить, что Ваша знакомая Ж. любит, а не просто влюблена в некоего М. :pain1:

palmaker wrote:предлагаю подрезюмировать, что именно вы утверждаете
Например, так:
"На мой взгляд, поведение Маргариты с позиции православной церкви может быть истрактовано как сексуальная распущенность."


Ошибочка, тыт именно Вы отказываетесь от своих слов. Ибо это Вы сказали в ответ на мой вопрoc как Вы это понимаете:
palmaker wrote:[1.] Сам я это словосочетание практически не использую, [2.]в речи других людей понимаю как "поведение в сексуальной сфере, не соответствующее, по мнению говорящего, определенным канонам или нормам".


Из 1 слeдует, что своей позиции у Вас нет.
Из 2 - что Вы согласны принять определение от человека, к-рый его употребил.

Вместо этого Вы тут же огульно обвиняете этого человека в неискренности. (Или Вам известны какие-то подробности о личной жизни дьякона?)

Я что-то не так понял?
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Post by Capricorn »

5 element wrote:..Не зная, естественно, кем были Ваши уважаемые бабушки, ничего не скажу по их поводу, но любому человеку даже бегло знакомому с историей культуры России известно, что революционным было то время в первую очередь в плане разрушения старых , патриархальных традиций.
Богема, интеллигенция Москвы, Питера , Киева , Риги (и т.п.) , начиная с конца 19 века пробовали новые формы бытия ( и семейного существования в т.ч.) Булгаков и его окружение , бывшие частью этой богемы, не приемлили старых традиций.
Даже не углубляясь в изучение Булгаковских жён и любовниц, можно привести в пример Маяковского и Бриков, - это было нормой той жизни, хотя даже сейчас подобный брак шокировал бы многих...

Не совсем так, Булгаков, в отличии от Маяковского , Олеши, Багрицкого и т.д, придерживался старых традиции. Почитаите воспоминания Миндлина, Катаева, Паустовского..Кстати, судя по воспоминаниям современников, Маяковскии и Булгаков весма прохладно относились друг к другу именно из отношения к традициям..

Катаев wrote:Синеглазый /Булгаков/ же, наоборот, был весьма консервативен, глубоко уважал все признанные дореволюционные авторитеты, терпеть не мог Командора /Маяковскии/, Мейерхольда и Татлина и никогда не позволял себе, .., "колебать мировые струны..Впоследствии, когда синеглазый прославился и на некоторое время разбогател, наши предположения насчет его провинциализма подтвердились: он надел галстук бабочкой, цветной жилет, ботинки на пуговицах, с прюнелевым верхом, и даже, что показалось совершенно невероятным, в один прекрасный день вставил в глаз монокль, развелся со старой женой, изменил круг знакомых и женился на некой
Белосельской-Белозерской, прозванной ядовитыми авторами "Двенадцати стульев" "княгиней Белорусско-Балтийской". Синеглазый называл ее весьма великосветски на английский лад Напси.
Last edited by Capricorn on 19 Jan 2006 23:34, edited 2 times in total.
User avatar
palmaker
Уже с Приветом
Posts: 419
Joined: 28 Jul 2001 09:01
Location: Redmond, WA

Post by palmaker »

machineHead wrote:Может, конечно, мне не хватает таланта или еще чего - продемонструите, как Вы можете объяснить, что Ваша знакомая Ж. любит, а не просто влюблена в некоего М.


Это несложно. Просто не стоит употреблять для этого слово "влюбчивая", цитировать Мопассана, и, тем более, говорить об этом, как о некоем дефекте, на который вы закрывали глаза: "Конечно, это сексуальняя распущенность. Но мне лично это не мешало поддерживать с ней хорошие дружеские отношения."

machineHead wrote:
palmaker wrote:предлагаю подрезюмировать, что именно вы утверждаете
Например, так:
"На мой взгляд, поведение Маргариты с позиции православной церкви может быть истрактовано как сексуальная распущенность."

Ошибочка, тыт именно Вы отказываетесь от своих слов. Ибо это Вы сказали в ответ на мой вопрoc как Вы это понимаете:
palmaker wrote:[1.] Сам я это словосочетание практически не использую, [2.]в речи других людей понимаю как "поведение в сексуальной сфере, не соответствующее, по мнению говорящего, определенным канонам или нормам".


Из 1 слeдует, что своей позиции у Вас нет.
Из 2 - что Вы согласны принять определение от человека, к-рый его употребил.

1. Поясните, пожалуйста, откуда это следует
2. И это тоже.
:pain1:
User avatar
5 element
Уже с Приветом
Posts: 9457
Joined: 14 Mar 2005 03:40
Location: Чикага

Post by 5 element »

Capricorn wrote:Не совсем так, Булгаков, в отличии от Маяковского , Олеши, Багрицкого и т.д, придерживался старых традиции. Почитаите воспоминания Миндлина, Катаева, Паустовского..Кстати, судя по воспоминаниям современников, Маяковскии и Булгаков весма прохладно относились друг к другу именно из отношения к традициям..


Я читала лет ...надцать назад воспоминания жены Булгакова (коих у него было 3, если я не ошибаюсь).
Но воспоминания-воспоминаниями, а если человек пишет "Белую гвардию", то утверждать, что ему не близки революционные идеи (по-крайней мере, в литературе) довольно странно.
Кто-то сумасшедший революционер от природы, как Маяковский, кто-то просто видит мир по-другому, как Блок, а кто-то, как Булгаков , вращается в среде.
Даже уже одно то, что Булгаков занял своё место в литературе среди уже вышеперечисленных столпов, а если ещё добавить Ахматову, Цветаеву, Гумилёва, Гиппиус, Хлебникова, Северянина и прочая-прочая, не затерялся он среди них, значит, как минимум, неординарен.
Повторюсь, что российская интеллигенция жила тогда особенной жизнью, может слишком особенной для Булгакова, так ведь Марго ничего из ряда ВОН выходящего не делает, разве что не соответствует идеалам патриархальной жены ;)
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

palmaker wrote:
machineHead wrote:Может, конечно, мне не хватает таланта или еще чего - продемонструите, как Вы можете объяснить, что Ваша знакомая Ж. любит, а не просто влюблена в некоего М.


Это несложно.


Ну так не стесняйтесь, покажите :pain1:
palmaker wrote: Просто не стоит употреблять для этого слово "влюбчивая", цитировать Мопассана, и, тем более, говорить об этом, как о некоем дефекте, на который вы закрывали глаза: "Конечно, это сексуальняя распущенность. Но мне лично это не мешало поддерживать с ней хорошие дружеские отношения."

Вы знаете, a может хватит передергивать? Во-первых, Мопассана я не цитировал, а упомянул.
Во-вторых, если бы Вы читали или смотрели это произведения, то поняли бы, что никакой связи с этой историей тут нет. То, что эти две вещи были упомянуты в одном сообщении, вовсе не означае логической свайзи между ними, не так ли?
Вы же, даже не зная, о чем собственно речь, так к этому Мопассану прицепились, что бедняга уже в гробу ворочается :roll:

В третьих, я вовсе не говорил о "дефекте, на который надо закрывать глаза" Это опять же Ваша личная интерпретация. Мой позицию я кстати уже ясно высказал, кстати в том же самом сообщении. Потрудитесь объяснить, где я употрeбил слово "дефект".

palmaker wrote:
machineHead wrote:Из 1 слeдует, что своей позиции у Вас нет.
Из 2 - что Вы согласны принять определение от человека, к-рый его употребил.

1. Поясните, пожалуйста, откуда это следует
2. И это тоже.
:pain1:

Мы так и будем ходить по кругу? Я задал совершенно однозначный вопрос o Вашем понимании термина, Вы не ответили, добавив, что не употрбляете, а только воспринимаете из речи других. Так? Если это не так, так выскажите в конце концов свою точку зрения! Почему надо ходить вокруг да около :pain1:

PS Вы также не ответили, за что обвинили бедного дьякона в неискренности.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
palmaker
Уже с Приветом
Posts: 419
Joined: 28 Jul 2001 09:01
Location: Redmond, WA

Post by palmaker »

machineHead wrote:Ну так не стесняйтесь, покажите :pain1:


В качестве примера вполне подойдет ваш первый вопрос. Последующие высказывания к сожалению, на мой взгляд, слегка опошлили и принизили обсуждаемое явление.

Или по вашему "любовь" и "сексуальное поведение" - это одно и тоже?

machineHead wrote:Потрудитесь объяснить, где я употрeбил слово "дефект".


Вы назвали особенности сексуального поведения конкретного человека сексуальной распущенностью. Термин "распущенность" подразумевает негативный оттенок со стороны говорящего. Далее стандартная цепочка синонимов - "негативное качество" = "недостаток" = "дефект".
Разумеется, если "распущенность" в вашем словаре имеет положительный, или хотя бы нейтральный оттенок - все мои умозаключения на этот счет - нелепость.

machineHead wrote:
palmaker wrote:
machineHead wrote:Из 1 слeдует, что своей позиции у Вас нет.
Из 2 - что Вы согласны принять определение от человека, к-рый его употребил.

1. Поясните, пожалуйста, откуда это следует
2. И это тоже.
:pain1:

Мы так и будем ходить по кругу? Я задал совершенно однозначный вопрос o Вашем понимании термина, Вы не ответили, добавив, что не употрбляете, а только воспринимаете из речи других. Так? Если это не так, так выскажите в конце концов свою точку зрения! Почему надо ходить вокруг да около :pain1:

Извините, я вполне конкретно ответил на ваш вопрос о "с. р.".
1) Позиция по какому еще вопросу вас интересует? Определение я уже выдал. Позиция по многим вопросам появляется у меня по мере их поступления. Всеобъемлющей "ad hoc" позиции у меня нет. Это еще назвается "ситуационная логика".
2) Я не приму утверждение собеседника как истину, а всего лишь приму во внимание как источник информации.

machineHead wrote:PS Вы также не ответили, за что обвинили бедного дьякона в неискренности.

Речь шла о конкретном высказывании, и оценка его искренности, естественно, субъективна. О самом Кураеве не хочу говорить в принципе.
User avatar
machineHead
Уже с Приветом
Posts: 6076
Joined: 13 Aug 2001 09:01
Location: Piter->Florida->Atlanta->London

Post by machineHead »

palmaker wrote:
machineHead wrote:Ну так не стесняйтесь, покажите :pain1:


В качестве примера вполне подойдет ваш первый вопрос.

Мой вопрос 8O ? Впрочем, я понимаю, вы имели ввиду Ваш ответ на него:
palmaker wrote:Встречались. Хотя не могу сказать точно, каждый ли раз они отдавались любви до конца или все же иногда не до конца

Не понял, каким образом это относится к данному вопросу :
machineHead wrote:продемонструите, как Вы можете объяснить, что Ваша знакомая Ж. любит, а не просто влюблена в некоего М.



palmaker wrote:Или по вашему "любовь" и "сексуальное поведение" - это одно и тоже?

По-моему любовь есть высокоорганизованная форма сексуального поведения. Или мы про любовь к Родине?

palmaker wrote:
machineHead wrote:Потрудитесь объяснить, где я употрeбил слово "дефект".


Разумеется, если "распущенность" в вашем словаре имеет положительный, или хотя бы нейтральный оттенок - все мои умозаключения на этот счет - нелепость.

Я уже устал повторять, что не имею привычки осуждать или ставить оценки сексуальному поведению других людей. Соответсвенно можно сделать вывод о том, чо мое отношение нейтральное. Далее по Вашему тексту.

palmaker wrote:Извините, я вполне конкретно ответил на ваш вопрос о "с. р.".

Извините, пересмотрел Ваши ответы, но Вашего определения так и не нашел. Можно Вы его еще раз процитируете?

palmaker wrote:
machineHead wrote:PS Вы также не ответили, за что обвинили бедного дьякона в неискренности.

Речь шла о конкретном высказывании, и оценка его искренности, естественно, субъективна.


Понятно. Раз человек имеет мнение, отличное от Вашего - он неискренен :?

Приведу пару цитат с определяющих этот термин с позиции христианства:

[url=http://content.mail.ru/arch/13928/576725.html]
Исследование показало, что "порнея" (сексуальная распущенность)
отвергается Библией (Гал.5:19, Кол.3:5).
Под "порнеей" подразумевается
всякий секс вне брака.
Ясно, что и половой контакт до брака так же должен рассматриваться как "порнея" (1Кор.7:1).
Это относиться не только к половому акту,
но включает также поцелуи, объятия, касание, поглаживание и т.д.[/url]

[url=http://www.cogmtl.net/Articles/048.htm]
Иисус не разграничивает прелюбодеяние и сексуальный разврат.
По Его мнению, сексуальная распущенность
в любом ее виде и форме является нарушением Седьмой Заповеди.
[/url]

(Для справки:ПРЕЛЮБОДЕЯНИЕ, я, ср. (устар.). Нарушение супружеской верности; любовная связь.)

Поскольку я приосхожу из христианской семьи, вполне естествеено что я в целом принимаю это определение. Но поскольку я не священнослущитель или человек, посвятивший себя целиком служению христианской идее, а человек светский, я не собираюсь никого осуждать или призывать жить в строгом соответствии религиозным законам. Да и сам их далеко не все соблюдаю.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Post by Capricorn »

5 element wrote:Но воспоминания-воспоминаниями, а если человек пишет "Белую гвардию", то утверждать, что ему не близки революционные идеи (по-крайней мере, в литературе) довольно странно.

"Близки революционные идеи" - ето очень расплвычато. Блок, певец "прекрасных незнакомок, написал "Двенадцать". Близки ему революционные традиции?

Даже уже одно то, что Булгаков занял своё место в литературе среди уже вышеперечисленных столпов, а если ещё добавить Ахматову, Цветаеву, Гумилёва, Гиппиус, Хлебникова, Северянина и прочая-прочая, не затерялся он среди них, значит, как минимум, неординарен.

Так об етом никто и не спорит.. Мы спорим о "несогласии с традициями": Булгаков может и не симпатизировал "монархии", но вполне был "старомоден" даже по сравнению с Катаевым.
User avatar
Bookworm
Уже с Приветом
Posts: 2061
Joined: 13 Dec 2002 15:03
Location: Siberia

Post by Bookworm »

Пробую присоединить 2 статьи из Комсомолки полуторалетней давности - про постановку, Булгакова, Елену Булгакову. В виде htm не берет, пришлось в Ворд скинуть, картинки не сохранились.

Интересно, по-моему. Автор - Бакушинская, один из моих любимых авторов там. Первая статья называется "Булгаков приводил жену на смотрины к любовницам" :)

Жалко, что Домогаров не сыграл Лиходеева... :) Куда обаятельнее бы получился Степа, имхо.

PS Год не 24ый, а 2004, конечно. :|
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Last edited by Bookworm on 20 Jan 2006 16:48, edited 2 times in total.
User avatar
Bookworm
Уже с Приветом
Posts: 2061
Joined: 13 Dec 2002 15:03
Location: Siberia

Post by Bookworm »

Capricorn wrote:Так об етом никто и не спорит.. Мы спорим о "несогласии с традициями": Булгаков может и не симпатизировал "монархии", но вполне был "старомоден" даже по сравнению с Катаевым.

А мне "Белая гвардия" кажется очень "контровским" романом. :) Как бы там Сталин пьесу ни любил... Такие вещи, не запрещенные при Сов. власти, по пальцам пересчитать можно... "Служили два товарища" еще вспоминаются, но там все более уравновешенно: хорошие "наши" против неплохих же "ихних". Причем, один из "наших" тоже "из бывших", попович. Да, еще "Бег"...

О, вспомнила еще - "Тихий Дон". Не осилила, правда: пыталась в 8ом, кажется, классе и на всю жизнь заимела отвращение... многовато физиологических подробностей для 14- (15-?) -летней оказалось. :)
User avatar
Capricorn
Уже с Приветом
Posts: 16722
Joined: 19 Oct 2002 23:09
Location: мАсква-USA...->NJ

Post by Capricorn »

Bookworm wrote:
Capricorn wrote:. Мы спорим о "несогласии с традициями": Булгаков может и не симпатизировал "монархии", но вполне был "старомоден" даже по сравнению с Катаевым.

А мне "Белая гвардия" кажется очень "контровским" романом. :) Как бы там Сталин пьесу ни любил... Такие вещи, не запрещенные при Сов. власти, по пальцам пересчитать можно...

Так потому и не запретили, что нравилась Сталину. "Революционные бонзы" ругали Булгаковa со всеи силы за "контру" и сам он хотел уехать в Европу (в некоторые моменты своеи жизни)..
Last edited by Capricorn on 20 Jan 2006 16:50, edited 1 time in total.
User avatar
sergeyk
Уже с Приветом
Posts: 277
Joined: 06 Jan 1999 10:01
Location: N-sk, St.Petersburg, Santa-Clara, St.Petersburg, Toronto, Nottingham, St.Petersburg

Post by sergeyk »

да уж :pain1: начали за здравие а кончили, как всегда за упокой :(
User avatar
Bookworm
Уже с Приветом
Posts: 2061
Joined: 13 Dec 2002 15:03
Location: Siberia

Post by Bookworm »

sergeyk wrote:да уж :pain1: начали за здравие а кончили, как всегда за упокой :(

...Советской власти? Всегда готова выпить. Не водки и не керосину, правда :)
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Post by Leonid_V »

Bookworm wrote:
machineHead wrote:С точки зрения патриархальной православной семьи осознанная и длительная связь одного из супругов на стороне - это распущенность, чем бы она ни была мотивирована.

А у Маргариты разве была патриархальная семья? Или православная? )


«но тут малец с поправкой влез:
Кто не работает - не ест, ты спутал, батя»

Православие никак не может касаться отношений невенчанных супругов.
Церковь, повторяю с занудством достойным лучшего применения, заботится об окормляемых ею чадах.
Оценка поведения Маргариты в браке с точки зрения Православия это некоторый нонсенс. Маргарита язычница, язычник и Мастер, если уж гиберболизировать образы ...
Они не ищут Христа, а когда его не ищешь, то рано или поздно тебя может найти некто иной. И так найдёт, что мало не покажется ....
(это если уж очень хочется наковырять Нечто Христианское Запрятанное и Видимое только Высокоумнопросвещенным в Романе, то подобный вывод можно вполне сделать. Но только если очень хочется ковырять иже напомнить о себе широкой публике, связав своё не очень громкое «литературоведческое» имя с какой-нибудь вдруг модной книгой, про Г. Поттера, про Мастера и Маргариту или про Код Да Винчи, одним словом следите за книжным рынком и рынком популярной критики ...)
User avatar
5 element
Уже с Приветом
Posts: 9457
Joined: 14 Mar 2005 03:40
Location: Чикага

Post by 5 element »

Скажем так.
Неординарный Булгаков написал неординарную историю про неординарную женщину, живущую в неординарное время, и судить её с ПАТРИАРХАЛьНЫХ позиций, по-меньшей мере, нелепо < :pain1: >

Return to “Литература и Искусство”