Коментарий А.Коха к статье Минкина

[Capricorn]

Получаеться, что сейчас в России строят социализм.

В России сейчас строят госкап.

Забыли добавить "по моему мнению"

[Capricorn]

Социализм сгнил

В Китае?

Китаи, как раз один из прекраных примеров "сгнивания социализма". Експерименты с народом привели к печальным результатам во время "развитого социализма". Вовремя опомнились и стали перестраивать "платформу" . Появление руководящих некоммунистических партии - дело времени..

[tau797]

параметры потребления. И только потребления

Это - просто элемент вашей религии. А отнюдь не истины.

не аргумент. Как и другие смайлики. Хотите что то сказать, говорите словами. Желательно своими.

Потребление не имеет смысла само по себе.

Производственные силы не должны быть направлены на насыщение исключительно материального потребления.

Потребительская психология - страшнейший порок современного капитализма. Родимое пятно вырождения и деградации человека.

[Lopoukh]

В мировой истории условием выхода государства из трудного экономического положения было введение элементов госкапа.

В России тяжелое экономическое положение??? Это когда гос. расходы растут как грибы после дождя?
Когда повышаються зарплаты и пенсии?

[Lopoukh]

Потребительская психология - страшнейший порок современного капитализма. Родимое пятно вырождения и деградации человека.

А какая психология правильная?
Вкалывай, не вкалывай - счастье в загробном мире?

Или

"Хочешь жни, а хочешь куй, все равно получишь ..."

[ESN]

А какая психология правильная?

Правильная к примеру:- "Каждый человек должен иметь право на отдых".
и "Рост производительности труда - направить на сокращение рабочего дня, а не только на увеличение производства!".
"40 рабочих часов в неделю - это беспредел. Даешь 4-х часовой рабочий день. (либо 2 недели по 8 часов в день ежемесячно)".

Да - форма собственности может быть как частной, так и общественной. Это непринципиально. Принципиально - законодательно ограничить рабочее время сверху и зарплату снизу.

[tau797]

Потребительская психология - страшнейший порок современного капитализма. Родимое пятно вырождения и деградации человека.

А какая психология правильная?

Ну, к примеру - что каждая человеческая личность бесценна. Что следует предоставить ей максимальные возможности для саморазвития. И так далее, примерно в том же духе...

[tau797]

тезис о паразитировании Запада на остальном мире на первый взгляд кажется убедительным. Он казался почти бесспорным в 1960-ранние 1970-е, но с тех пор популярность подобных теорий ( равно как и родственной концепции "золотого миллиарда") сильно упала

Да что вы говорите? Не замечал.

[tau797]

факт что блага производятся людьми и что одна группа людей производит благ больше чем другая им отвергается. Раз у тебя благ больше, значит украл

Ничего подобного

Просто на самом деле блага производятся как раз теми самыми полунищими работниками в Азии, у которых зарплата доллар в день и дома нет канализации.
Посмотрите на этикетки одежды, которую носите, на то, что написано на вашем принтере и сотовом телефоне. Что там написано? Правильно - "сделано в Китае".

Именно блага, производимые в "развивающихся странах" позволяют всем этим американским юристам и менеджерам курчаво жить.

[ESN]

..Посмотрите на этикетки одежды, которую носите, на то, что написано на вашем принтере и сотовом телефоне. Что там написано? Правильно - "сделано в Китае".

Именно блага, производимые в "развивающихся странах" позволяют всем этим американским юристам и менеджерам курчаво жить.

Подозреваю, что если бы вся одежда и принтеры производились в Америке, то американскием юристам и менеджерам жилось бы ещё кучерявее

[anpsoft]

> Да вы правы, при социализме можно было жить не заботясь ни очем. Цена этому - полное и безповоротное отставание от Запада. И за все надо платить. Как тот толстый ребенок будет жить всю жизнь работая на низкооплачиваемых работах, так и страна будет жить бедно. И выход из положения только один: наверстывать упущенное. А не скулить и жаловаться что раньше все было легко и сыто, а теперь вдруг стало плохо и надо работать за гроши и никто тебе не рассказывает о светлом будущем.

Браво!

есть таки люди со свободными мыслями в мозгах

[Lopoukh]

что каждая человеческая личность бесценна.

Преступники нацистской Германии тоже считаються?

следует предоставить ей максимальные возможности для саморазвития

Кто или что мешает развиваться личности при капитализме?

[koan]

тезис о паразитировании Запада на остальном мире на первый взгляд кажется убедительным. Он казался почти бесспорным в 1960-ранние 1970-е, но с тех пор популярность подобных теорий ( равно как и родственной концепции "золотого миллиарда") сильно упала

Да что вы говорите? :П Не замечал.

Тау, Вы как-то оборвали мою цитату, а там ведь были описаны причины по которым обе вышеуказанные теории потеряли свою былую популярность. Повторюсь: целый ряд крупных стран ( преимущественно азиатских) совершил в последние 40 лет принципиальный скачок в своем развитии именно благодаря их активному участию в мировой капиталистической системе: Япония, Корея, Тайвань, нефтяные страны Ближнего Востока, а сейчас то же происходит в Индии и Китае ( те развиваются во многом благодаря экспорту в США и Европу : а вот в 1960-1970-е, когда они проповедовали концепции экономической автаркии, там никакого особого экономического роста не наблюдалось). Если Вы эти аргументы предпочитаете не замечать, то это не является адекватной защитой Вашей точки зрения.

[koan]

Позвольте мне вмешаться в Ваш спор. ат:
Абсолютизм в России вместе с сопутствующим ему феодализмом ( то, что Вы называете сословным обществом) потерпел полное дипломатическое, военное и экономическое поражение в конце правления Николая Первого, в Крымской войне. С этим было согласно и тогдашнее общественное мнение, и монархия: все последующие реформы Александра ( пользовавшиеся крайне широкой поддержкой населения) как раз и были направлены на демонтаж сословного общества.

Ну да, было согласно. Но выбранное лекарство - капитализм - оказалось страшнее болезни. И с этим тоже было согласно тогдашнее общественное мнение. Не зря в Красной Армии было больше царских офицеров, чем в Белой.

Впрочем, если Вашим идеалом общественного устройства России является крепостная страна с 25-летним сроком службы в армии и поркой на конюшнях... то я даже теряюсь, что и сказать. :паин1:

Дешевый приемчик. Нет, не является. Лично я предпочитаю социализм. Но на тот исторический период сословная монархия обеспечивала выживание и развитие страны вполне успешно.

Мне приходилось встречаться с использованием аргумента о царских офицерах и ранее. Я не могу признать его убедительным, поскольку я ни разу не встречал данных о времени производства в офицеры тех, кто предпочел служить в Белой армии, и тех, кто выбрал Красную. Первая мировая война продолжалась несколько лет, и потери в кадровом офицерском корпусе были огромными. В ее конце практиковалось ускоренное производство в офицеры разночинцев. Офицерский корпус образца 1917 года и 1914 - две большие разницы.

Что же касается моего аргумента, который Вы назвали "дешевым приемчиком", то юридическое и экономическое неравенство сословий является основой любого сословного государства. И если в 15-16 веке оно казалось естественным, то в начале-середине 19 века оно воспринималось как анахронизм лишь немногим меньший, чем в наше время. Я сомневаюсь. что в качестве рецепта для стабилизации развития России Вы сейчас предложите разделение граждан России на несколько неравноправных сословий ( вроде беспаспортных колхозников времен Сталина). Впрочем, Ваши аргументы обнаруживают явное стремление оценивать социальное развитие России с точки зрения наличия сильного государства. Смею Вас заверить. что крепостные крестьяне николаевской России, или беспаспортные колхозники сталинского СССР вряд ли согласились бы с Вашими критериями ( и с необходимостью им лично оставаться в таком угнетенном положении ради блага государства)

[serge66]

Мне приходилось встречаться с использованием аргумента о царских офицерах и ранее. Я не могу признать его убедительным, поскольку я ни разу не встречал данных о времени производства в офицеры тех, кто предпочел служить в Белой армии, и тех, кто выбрал Красную. Первая мировая война продолжалась несколько лет, и потери в кадровом офицерском корпусе были огромными. В ее конце практиковалось ускоренное производство в офицеры разночинцев. Офицерский корпус образца 1917 года и 1914 - две большие разницы.

Ну разумеется. Разночинцы, это разве ж люди? Общественное мнение - это мнение потомственного дворянства, а не быдла разночинного. Так?

Что же касается моего аргумента, который Вы назвали "дешевым приемчиком", то юридическое и экономическое неравенство сословий является основой любого сословного государства. И если в 15-16 веке оно казалось естественным, то в начале-середине 19 века оно воспринималось как анахронизм лишь немногим меньший, чем в наше время.

Опять евроцентризм прямо зоологический. Где воспринималось, как анахронизм? В Европе только, и то далеко не во всей. В США, России - рабство. Австро-Венгрия - сословная монархия. Индия - касты. В Англии у бедных даже язык другой. Франция разве что ... А Вы сразу на весь мир обобщаете... В начале 19 века...

Смею Вас заверить. что крепостные крестьяне николаевской России, или беспаспортные колхозники сталинского СССР вряд ли согласились бы с Вашими критериями ( и с необходимостью им лично оставаться в таком угнетенном положении ради блага государства)

Опять тот же дешевый приемчик. Смею Вас заверить, что 80 тысяч английских фермеров выгнаных из домов чтобы очистить место для овец и зaтем развешанных вдоль дорог за бродяжничество (4% населения!) не радовались тому, что это было необходимо для становления капитализма. Так же как и миллионы негров, которых ради того же капитализма отлавливали как зверей, 80% морили при перевозке, а 20% выживших обращали в рабов в чужой стране. Et cetera, et cetera, et cetera...
Дальше что? Должен я в свете Вашей логики рассматривать Вас призыв к введению капитализма по всему миру, как призыв развешивать фермеров по деревьям и охотиться на негров? А так же ко всем остальным кровавым пакостям которые капитализм успел натворить за свою недолгую историю?

[misha30]

Ну да, было согласно. Но выбранное лекарство - капитализм - оказалось страшнее болезни. И с этим тоже было согласно тогдашнее общественное мнение. Не зря в Красной Армии было больше царских офицеров, чем в Белой.

Кто-нибудь может мне обьяснить почему количество офицеров в красной армии выбирается как показатель общественного мнения???????
Почему не учредительное собрание, например? Почему не ещё что-нибудь?
Тогда встречный вопрос, расстрел кадрового офицерского корпуса в 37-38 (включая тех кто воевал на стороне красных в гражданскую) было попыткой задушить общественное мнение?

Ну разумеется. Разночинцы, это разве ж люди? Общественное мнение - это мнение потомственного дворянства, а не быдла разночинного. Так?

Сначала приводится очень странные аргументы без обьяснений как они связаны с обсуждаемым вопросом, после попытки обьяснится, сразу обьявление что опонент считает кого-то быдлом. Если уж на то пошло ваш аргумент скорее доказывает что большинство хотело капитализма. Офицерский состав (младший) был в основном из крестьян. По-моему никто не сомневается что большевики победили в гражданской войне потому что их поддержали крестьяне. Главное что обещали большевики крестьянам это была земля. Отдача крестьянам земли во владение было скорее капиталистическим элементом. Крестьяне не хотели не капитализма, а скорее того что царское правительство не вводило (или вводило слишком медленно) капитализм в деревне. Так что большевики просто врали намного лучше чем остальные и обманывали они как раз капитализмом. Примерно, как Гайдар и компания в 91. Обещали одно сделали совсем другое.

Так же как и миллионы негров, которых ради того же капитализма отлавливали как зверей, 80% морили при перевозке, а 20% выживших обращали в рабов в чужой стране?

Послушайте, бедным неграм пришлось ужасно, но зачем приводить цифры которые ни в какие ворота не лезут. И с правильными цифрами (10-20%) это ужасно.Давайте я отвечу в вашем стиле.

Вы путатете, рабов перевозили капиталисты, для них каждый умерший был потерей денег. Вот когда перевозкой, даже не рабов, а людей которые не нравились, занимались коммунисты, которым было наплевать сколько умрёт, вот тогда гибель достигала и 80%. В этом вопросе явно видны преимущества капитализма.

[zVlad]

......
Дальше что? Должен я в свете Вашей логики рассматривать Вас призыв к введению капитализма по всему миру, как призыв развешивать фермеров по деревьям и охотиться на негров? А так же ко всем остальным кровавым пакостям которые капитализм успел натворить за свою недолгую историю?

Пару лет назад я видел кусочек документального фильма о Китае, современном Китае. Врезалось навсегда в память две картинки - строящаяся на рисовом поле фабрика, и старая китаянка сидящая возле кучи (пару мешков) риса, говорящая что это видимо их последний рис, поскольку поле рисовое заняли под фабрику. В замен им, крестьянам, построили улицу небольших веселеньких домиков в одном из которых та китаянка и сидела на полу в пустой комнате возле кучки риса.

[Dmitry67]

Пару лет назад я видел кусочек документального фильма о Китае, современном Китае. Врезалось навсегда в память две картинки - строящаяся на рисовом поле фабрика, и старая китаянка сидящая возле кучи (пару мешков) риса, говорящая что это видимо их последний рис, поскольку поле рисовое заняли под фабрику. В замен им, крестьянам, построили улицу небольших веселеньких домиков в одном из которых та китаянка и сидела на полу в пустой комнате возле кучки риса.

Вот вот. очень хороший пример коммунизма

[tau797]

что каждая человеческая личность бесценна.

Преступники нацистской Германии тоже считаються?

Если коротко - да.

следует предоставить ей максимальные возможности для саморазвития

Кто или что мешает развиваться личности при капитализме?

При капитализме все направлено на максимальную прибыль капиталиста. А не на развитие личности. Люди вынуждены заниматься не тем, чем бы им было интересно.

[tau797]

теории потеряли свою былую популярность

Не потеряли. К сожалению, теория "золотого миллиарда" становится все более акутальной.

[Dmitry67]

При капитализме все направлено на максимальную прибыль капиталиста. А не на развитие личности. Люди вынуждены заниматься не тем, чем бы им было интересно.

А как же капиталисты получают свою прибыль ? Неужели хлеб отнимают ?
В современном постиндустриальном обществе на получение физически неоходимого количества калорий расходуются проценты зарплаты. Остальное граждание отдают добровольно.
Интересно, что если граждане вдруг решат заняться духовным самосовершенствованием и резко сократят покупки, то им же придется хуже всего - они потеряют работу

В итоге современный капитализм никак не мешает духовному самосовершенствованию отдельной личности, особенно, если она плывет против течения, то она может использовать капитализ к своей пользе. Например, вместо жизни впритык с мотгиджем рентовать крошечный апартмент, тратить только на буддискую литературу, скопить денег и рвануть на годик в Тибет. на самом деле подход типично буддисткий: если хочешь, может этого додиться, а всем помочь нельзя. И бесполезно, если им нужно купить вторую кофейную машину, пусть покупают.

При социализм же такого достичь нельзя. Вы не могли свободно выехать, да и не работать Вы тоже не могли, за это давали срок. Поэтому искатели духовного и работали дворниками и кочегарами. А изнуряющий труд не очень способствет медитации.

То есть капитализм значительно больше способствует духовному самосовершенствованию отдельной личности (но не всех)

[Lopoukh]

При капитализме все направлено на максимальную прибыль капиталиста. А не на развитие личности. Люди вынуждены заниматься не тем, чем бы им было интересно.

Почему при капитализме это невозможно?

Хотите за деньги читать-писать на Привете - ФБР/ФСБ ждет Вас.

Хотите заниматься фундаментальными исследованиями - есть гранты, на работу можно устроиться.

Чем нельзя заниматься при капитализме, что Вам лично интересно?
Преподавать? За это тоже деньги платят.

Я вообще работаю пока мне интересно не менее 50% задач, которые передо мной ставят.

[ESN]

..При социализм же такого достичь нельзя. Вы не могли свободно выехать, да и не работать Вы тоже не могли, за это давали срок..

Непонятно почему нужно отождествлять социализм и Советский Союз.
СССР был крайностью. Т.е. там существовала крайняя форма обобществления собственности и крайняя форма гос.регулирования.
Между тем полного отсутствия общественной собственности и гос.регулирования не существует ни в одной из развитых стран.

И повышения экономической эффективности можно добиться немедленно в любой из них - достаточно отменить пенсии, вэлферы и всякие разные дотации, отменить КзОТ и, соответственно отменить все налоги. Оставить лишь налог на содержание полицейских частей - чтобы на улицах не было резни.
Вот это будет капитализм. А сейчас везде социализм и есть.

..А как же капиталисты получают свою прибыль ? Неужели хлеб отнимают ?...

Капиталисты пусть получают прибыль. Предприимчивым туда и должна быть дорога. Не надо им запрещать.
НО.
Надо их ограничивать (aka грабить). В интересах той части народа, которая не хочет (либо не может) зарабатывать, а хочет получать.
Что и делается во всех т.н. "развитых" странах.

[tau797]

А как же капиталисты получают свою прибыль ? Неужели хлеб отнимают ?

Ну конечно. Только не в своей стране, а у работников в Азии.

В итоге современный капитализм никак не мешает духовному самосовершенствованию отдельной личности

Мешает, и еще как. Но у меня сейчас мало времени Вам ответить

особенно, если она плывет против течения, то она может использовать капитализ к своей пользе. Например, вместо жизни впритык с мотгиджем рентовать крошечный апартмент, тратить только на буддискую литературу, скопить денег и рвануть на годик в Тибет. на самом деле подход типично буддисткий: если хочешь, может этого додиться, а всем помочь нельзя. И бесполезно, если им нужно купить вторую кофейную машину, пусть покупаютх

Это все относится только к зажравшимся странам G7

Поэтому искатели духовного и работали дворниками и кочегарами. А изнуряющий труд не очень способствет медитации

Реальность опровергает этот Ваш тезис

[serge66]

Кто-нибудь может мне обьяснить почему количество офицеров в красной армии выбирается как показатель общественного мнения???????
Почему не учредительное собрание, например? Почему не ещё что-нибудь?

Почему Вы не спросили моего оппонента о каком общественном мнении при Николае 1 вообще можно говорить? А по сути, уж если традиционно консервативный офицерский корпус против, то основная масса тем более.
А учредительное собрание - тоже хороший пример. Там большинство было у социалистов эсеров. И собственно белые как раз основную массу этого собрания и пустили в расход.

Тогда встречный вопрос, расстрел кадрового офицерского корпуса в 37-38 (включая тех кто воевал на стороне красных в гражданскую) было попыткой задушить общественное мнение?

Да.

Послушайте, бедным неграм пришлось ужасно, но зачем приводить цифры которые ни в какие ворота не лезут. И с правильными цифрами (10-20%) это ужасно...
Вы путатете, рабов перевозили капиталисты, для них каждый умерший был потерей денег. Вот когда перевозкой, даже не рабов, а людей которые не нравились, занимались коммунисты, которым было наплевать сколько умрёт, вот тогда гибель достигала и 80%. В этом вопросе явно видны преимущества капитализма.

Вы по моему участвовали в дискуссии о крымских татарах. Я тогда с ссылками на крымско-татарский сайт показал, что собственно при перевозке умерло вообще меньше процента. 20% умерло за 2 года после перевозки. Но у Вас видимо осадок остался от названной моим оппонентом несуразной цифры в 80% умерших во время перевозки.
А названные мной потери при перевозке рабов вполне общеизвестны. Несогласны - приводите ссылки.