Коментарий А.Коха к статье Минкина

[Capricorn]

При капитализме все направлено на максимальную прибыль капиталиста. А не на развитие личности. Люди вынуждены заниматься не тем, чем бы им было интересно.

Назвотие общество где ВСЕ люди "занимаются тем чем интересно"
Не СССР же?

[Melkor]

Поэтому искатели духовного и работали дворниками и кочегарами. А изнуряющий труд не очень способствет медитации

Реальность опровергает этот Ваш тезис

Первую или вторую часть? Не уверен на счет первой, но вторая верна.

[Ctrl-C]

Люди вынуждены заниматься не тем, чем бы им было интересно.

Мне было бы интересно совсем не работать, вкусно кушать, сладко спать, ездить отдыхать в экзотические страны, иметь большой красивый дом, кататься на дорогих спортивных машинах, играть в гольф и теннис, охотиться на редких животных ну и это... иметь благосклонное внимание победительниц конкурса Мисс Вселенная. Не подскажете, какой общественный строй мне это гарантирует? Я тут же брошу проклятый капитализм и поеду в страну с таким строем!

[Ctrl-C]

Это все относится только к зажравшимся странам G7

...а вот нам тут иной раз любят рассказывать, что если не во всей России, то в Москве точно можно достаточно легко иметь материальных благ больше, чем в cамой богатой из зажравшихся стран G7. Кстати, вы не помните, почему G7 переименовали в G8?

[Ctrl-C]

При социализм же такого достичь нельзя. Вы не могли свободно выехать, да и не работать Вы тоже не могли, за это давали срок. Поэтому искатели духовного и работали дворниками и кочегарами. А изнуряющий труд не очень способствет медитации.

Хе-хе, был у меня очень духовный приятель, всё мечтал уйти со своего ВЦ, устроиться сторожем в парк с каруселями и посвятить рабочее время игре на какой-то тибетской дудочке. Но что-то у него в советское время так и не сложилось, а потом пришел капитализм, этот товарищ пропал из поля зрения, а через какое-то время открыл замечательный магазинчик с такими дудочками и прочей восточной хренотенью. Но играть на них так и не научился. Тлетворное влияние капитализма налицо!

[koan]

Ну разумеется. Разночинцы, это разве ж люди? Общественное мнение - это мнение потомственного дворянства, а не быдла разночинного. Так?

Разночинцы и крестьяне - тоже люди, но в силу многих причинам ( главным образом поскольку столетиями в сословном государстве они дворянством жестоко эксплуатировались ) они были в целом весьма враждебны по отношению к тeм самым дворянам и дворянскому офицерству. Примеров тому в Гражданскую было - масса. В целом же, я думаю, Вы согласитесь со мной, что дворянство ( то есть, экономическая и интеллектуальная элита царской России) за большевиками не пошла. Вот и сейчас, скажем, в Америке черные в массе своей негативно настроены по отношению к государству, полиции и всяческому республиканскому эстеблишменту - по тем же, в общем причинам ( и это несмотря на усиленно проводимую политику аффирмативе ацтион ),

Опять евроцентризм прямо зоологический. Где воспринималось, как анахронизм? В Европе только, и то далеко не во всей. В США, России - рабство. Австро-Венгрия - сословная монархия. Индия - касты. В Англии у бедных даже язык другой. Франция разве что ... А Вы сразу на весь мир обобщаете... В начале 19 века...

А Россию в 18-19 веке была вполне европоориентированной страной. Ее элита говорила по французски ( и копировала европейские идеи), а не по китайски. Если бы Вы предложили россиянан в 19 веке равняться на Азию, то они скорее всего просто бы оскорбились. Или Вы прослеживаете какое-то особое влияние Индии, Японии, или Турции на социальную жизнь России в 19 веке?

Кстати, что это за зверь такой, зоологический евроцентризм? Неужто даже животные сейчас на Европу ориентированы?

Опять тот же дешевый приемчик. Смею Вас заверить, что 80 тысяч английских фермеров выгнаных из домов чтобы очистить место для овец и затем развешанных вдоль дорог за бродяжничество (4% населения!) не радовались тому, что это было необходимо для становления капитализма. Так же как и миллионы негров, которых ради того же капитализма отлавливали как зверей, 80% морили при перевозке, а 20% выживших обращали в рабов в чужой стране. Ет цетера, ет цетера, ет цетера...
Дальше что? Должен я в свете Вашей логики рассматривать Вас призыв к введению капитализма по всему миру, как призыв развешивать фермеров по деревьям и охотиться на негров? А так же ко всем остальным кровавым пакостям которые капитализм успел натворить за свою недолгую историю?

Я разделяю Ваше возмущение описанными действами, но почему Вы их приписываете капитализму? Плантационная система Северной и Южной Америки - это в настоящее время определяется как вполне самостоятельная экономико-социальная форма. Капитализм тут мало при чем, он базируется на рыночных отношениях между свободными людьми. Не случайно движение за отмену рабства было инициировано именно наиболее развитыми капрегионами в виде Англии и Северных штатов.
Кстати, есть и такой термин как античный капитализм, описывающий отношения в имперском Риме. Так Вы что, и подавление восстания Спартака в вину капитализму запишите?

То же и с огораживанием: это были действия феодалов , воспользовавшихся своим доминантным положением в стране. И согласитесь, во время развитого капитализма Европа или Америка описанными крайностями не отличались, а симпатичное Вам сильное сталинское государство - так и держало своих крестьян без паспортов и проводило политику "ножниц цен" ( то есть попросту грабило крестьян в пользу рабочих и служащих).

Но мы уклоняемся от темы, начиная анализировать весь мир, да эше и за много столетий. Если же мы ограничим себя Россией, то я думаю, Вы согласитесь, что период 1870-1914 был заметно лучше в плане спокойствия, экономического развития и прав человека, чем и предшествовавший александровско-николаевский и последующий ленинско-сталинско-брежневский. Да и 1990-е по сравнению со временами Сталина и Аракчеева выглядят весьма даже прилично.

[serge66]

Разночинцы и крестьяне - тоже люди

Ну спасибо.

но в силу многих причинам ... они были в целом весьма враждебны по отношению к тeм самым дворянам и дворянскому офицерству... Вот и сейчас, скажем, в Америке черные в массе своей негативно настроены по отношению к государству...

Разница в том, что негров в США 10%, а разночинцев и крестьян в Империи было больше 90% и именно их мнение было общественным, а не горстки представителей живого анахронизма - класса рабовладельцев при отмененном рабстве.

Опять евроцентризм прямо зоологический. Где воспринималось, как анахронизм? В Европе только, и то далеко не во всей. В США, России - рабство. Австро-Венгрия - сословная монархия. Индия - касты. В Англии у бедных даже язык другой. Франция разве что ... А Вы сразу на весь мир обобщаете... В начале 19 века...

А Россию в 18-19 веке была вполне европоориентированной страной. Если бы Вы предложили россиянан в 19 веке равняться на Азию, то они скорее всего просто бы оскорбились.

Вы как не читаете. Даже в Европе сословность в указанный период отсутствовала разве что во Франции. Причем в осужденный всеми революционно-императорский период.

Я разделяю Ваше возмущение описанными действами, но почему Вы их приписываете капитализму? Плантационная система Северной и Южной Америки - это в настоящее время определяется как вполне самостоятельная экономико-социальная форма. Капитализм тут мало при чем, он базируется на рыночных отношениях между свободными людьми... То же и с огораживанием: это были действия феодалов , воспользовавшихся своим доминантным положением в стране. И согласитесь, во время развитого капитализма Европа или Америка описанными крайностями не отличались, а симпатичное Вам сильное сталинское государство - так и держало своих крестьян без паспортов и проводило политику "ножниц цен" ( то есть попросту грабило крестьян в пользу рабочих и служащих).

Не согласен. Это был именно капитализм - период становления, так же, как и сталинский период - период становления социализма. Капитализму было просто больше не из чего себя строить (капитализм построил себя из материала колоний - М. Вебер). Сначала на стройматериалы пошло местное крестьянство, а затем колонии (Сталин обошелся крестьянами).

Теперь, когда стройматериалом работает периферийный капитализм третьего мира, метрополии выглядят относительно пристойно и радуют Ваш притязательный глаз. Ну так и брежневский социализм выглядел вполне вегетариански. Так что Ваш приемчик именно приемчик, а не аргумент.

Но мы уклоняемся от темы, начиная анализировать весь мир, да эше и за много столетий. Если же мы ограничим себя Россией, то я думаю, Вы согласитесь, что период 1870-1914 был заметно лучше в плане спокойствия, экономического развития и прав человека, чем и предшествовавший александровско-николаевский и последующий ленинско-сталинско-брежневский.

Новые трюки.

1. 1870-1914 - Явлинский написал книжку "Российская коррупция от А до Ю". А Первая Мировая, как блестящий итог и проверка куда у Вас делась? Ленинско-сталинско-брежневский Вторую Мировую, как известно, не только пережил, но и...

2. "ленинско-сталинско-брежневский" - троцкистко-зиновьевская лево-правая оппозиция".

Ну да ладно. По пунктам.
Экономически - рядом период 1870-1914 не лежал с ленинско-сталинско-брежневским периодом. И это уже много раз обсуждалось и вполне уже общее место.

Спокойствие - понятие неизмеряемое.

Права человека. Всякие там права слова - в ленинско-брежневский - того же порядка. Чем в сталинский - да, лучше.
А вот с правом на жизнь, работу, образование, медицину - существенно хуже.

Да и 1990-е по сравнению со временами Сталина и Аракчеева выглядят весьма даже прилично.

А в 90е что, Сталина свергли? А по сравнению с Брежневым Ваши 90е смотрятся весьма погано. По всему спектру, кроме свободы слова. Которая кстати сказать в горбачевские времена была поприличней, чем в ельцинские.

[tau797]

Назвотие общество где ВСЕ люди "занимаются тем чем интересно"

К сожалению, общеизвестная практика человеческих обществ пока далека от подобного идеала.

Не СССР же?

Ну, в СССР на самом деле гораздо большее число людей не было полностью погружено в заботы о хлебе насущном (или о том, чтобы быть богаче конкурента на 20 млн. долл - т.е. крысиные гонки).
Имелось время, что ли, чтобы подумать о главном, как сказал один иностранец - персонаж отличного фильма "Зависть богов".

Капитализм навязывает (идеологией, общественным мнением приветствуется и одобряется) модель поведения "keep up with the Jones", когда к первому автомобилю надо купить второй, потом - более новой модели, потом - яхту, а ради всего этого надо суетиться, суетиться, суетиться... При том, что цель-то - ложная. Красивая обертка, внутри которой ничего не лежит.

В СССР не было такого. И люди были лучше

[tau797]

Поэтому искатели духовного и работали дворниками и кочегарами. А изнуряющий труд не очень способствет медитации

Реальность опровергает этот Ваш тезис

Первую или вторую часть? Не уверен на счет первой, но вторая верна

Реальность заключалась в том, что искатели духовного, поэты, творческие люди действительно работали дворниками и кочегарами. Однако, этот труд отнюдь не был, слава Богу, "изнуряющим" или "мешающим медитации", что мы и наблюдаем в великолепных произведениях этих людей.
На эту тему даже Цой специальную песню сочинил:

http://www.psifactor.ru/main.php?r=art& ... or=4&id=84

Надоело ходить на работу,
Каждый день к девяти на работу,
Я нашёл выход -
Я хочу быть кочегаром, кочегаром, кочегаром,
Работать сутки через трое, через трое, через трое

.

[Capricorn]

Ну, в СССР на самом деле гораздо большее число людей не было полностью погружено в заботы о хлебе насущном (или о том, чтобы быть богаче конкурента на 20 млн. долл - т.е. крысиные гонки).

"На 20 мнл богаче" конечно же не было, но как народ в очередях зверел, затоптать могли. А что люди только не делали что бы получить "жил. площадь"

[Dmitry67]

Да нет, Тау. Знаете что такое "нищие духом" ? Это те, кто отказались от благ земных духом, то есть, по своему выбору. Если я в обществе, где покупают вторую машину вместо этого отправился в кругосветку, то это мой выбор

А если "все равны", если хочешь сей, а хочешь куй, а все равно останешься нищим, то в такой нищете никакой заслуги нет. Ничего в себе давить советским людям, чтобы не покупать яхты и вторые машины, не надо было. Это не их заслуга.

Так что не путайте пожалуйста странника с посохом и узелком, идущего в Тибет, с грязным бомжом у вокзала

[tau797]

как народ в очередях зверел, затоптать могли. А что люди только не делали что бы получить "жил. площадь"

И тем не менее, люди в основной своей массе были лучше.

[Capricorn]

Капитализм навязывает (идеологией, общественным мнением приветствуется и одобряется) модель поведения "keep up with the Jones", ... .....

В СССР то же гнались за туалетнои бумагои, сервелатом, лекарствами для детei, мебелью, дачами, Жигули, финскими обоями..т.к. "крысиные гонки" в миниатюре..

[Capricorn]

Имелось время, что ли, чтобы подумать о главном, как сказал один иностранец - персонаж отличного фильма "Зависть богов".

"Думaли о главном" потому что ждали в очереди.. Может очереди восстановить?

[tau797]

Да нет, Тау. Знаете что такое "нищие духом" ? Это те, кто отказались от благ земных духом, то есть, по своему выбору

О! Классно! Еще одна интерпретация! Дима, я тут не так давно породил целую дискуссию на тему толкования "нищих духом"

http://forum.privet.com/viewtopic.php?p ... EC#1967321
- может, продолжим?

Если я в обществе, где покупают вторую машину вместо этого отправился в кругосветку, то это мой выбор

В одних обществах (СССР) пропагандируются и уважаются участники кругосветок. А в других (капитализм) - покупатели вторых машин. Почувствуйте разницу, как говорится.

А если "все равны", если хочешь сей, а хочешь куй, а все равно останешься нищим, то в такой нищете никакой заслуги нет

Ну не было нищеты в позднем СССР, не было! Прилично вполне жили.
Обнищание потом началось - в результате деятельности Ельцина с Гайдаром и прочими членами банды.

Так что не путайте пожалуйста странника с посохом и узелком, идущего в Тибет, с грязным бомжом у вокзала

Всякое бывает. Бывает, что и бомж у вокзала чист и светел душой.
"В непролазной грязи здесь поет чистота" (С), очень хорошо сказал Юрий Шевчук. А то, что человек зубы каждый день чистит и душ принимает - отнюдь не гарантия внутренней чистоты. Вот так.

[Capricorn]

В одних обществах (СССР) пропагандируются и уважаются участники кругосветок. А в других (капитализм) - покупатели вторых машин. Почувствуйте разницу, как говорится.
.

СССР ... пропагандируются "кругосветки" ... вы о чем ?

[Dmitry67]

1
В одних обществах (СССР) пропагандируются и уважаются участники кругосветок. А в других (капитализм) - покупатели вторых машин. Почувствуйте разницу, как говорится.

2

А если "все равны", если хочешь сей, а хочешь куй, а все равно останешься нищим, то в такой нищете никакой заслуги нет

Ну не было нищеты в позднем СССР, не было! Прилично вполне жили.
Обнищание потом началось - в результате деятельности Ельцина с Гайдаром и прочими членами банды.

1 Я даже видел этого участника. Ведущий клуба кинопутешествий. Скажите, сколько людей совершили кругосветные путешествия в США и СССР ?

2 Ну да. Макароны были, хлеб был. Голода не было. Здесь я абсолютно согласен. Только я не считаю, что это авляется критерием отсутствия нищеты во второй половине 20 века в обществе, которое к тому же провозглашало себя самым эффективным.

[tau797]

В СССР то же гнались за туалетнои бумагои, сервелатом, лекарствами для детei, мебелью, дачами, Жигули, финскими обоями..т.к. "крысиные гонки" в миниатюре..

Кто как, кто как... В семье не без урода, как говорится. Но официальное общественное мнение подобное поведение справедливо осуждало. Страдать безудержным вещизмом считалось постыдным.

[Scrooge McDuck]

В одних обществах (СССР) пропагандируются и уважаются участники кругосветок. А в других (капитализм) - покупатели вторых машин. Почувствуйте разницу, как говорится.

Я тут прекрасный фильм смотрел на днях. С прекрасными цитатами. Хочу поделиться с Приветовцами, с теми кто может не смотрел. "Иван Васильевич, когда вы говорите, у меня такое ощущение, что вы бредите" (с) х/ф "Иван Васильевич меняет профессию"

[Capricorn]

В СССР то же гнались за туалетнои бумагои, сервелатом, лекарствами для детei, мебелью, дачами, Жигули, финскими обоями..т.к. "крысиные гонки" в миниатюре..

Кто как, кто как... В семье не без урода, как говорится. Но официальное общественное мнение подобное поведение справедливо осуждало. Страдать безудержным вещизмом считалось постыдным.

"Официальное общесвенное мнение" - ето ЦК КПСС ? ето да, ибо проблем у них не было. A неоффицильное общесвенноe мнение придумало слова "блат", "достать "... А вы сами-то помните "до 85 года"?

[Scrooge McDuck]

В СССР то же гнались за туалетнои бумагои, сервелатом, лекарствами для детei, мебелью, дачами, Жигули, финскими обоями..т.к. "крысиные гонки" в миниатюре..

Кто как, кто как... В семье не без урода, как говорится. Но официальное общественное мнение подобное поведение справедливо осуждало. Страдать безудержным вещизмом считалось постыдным.

Тау явно в ударе

[tau797]

В одних обществах (СССР) пропагандируются и уважаются участники кругосветок. А в других (капитализм) - покупатели вторых машин. Почувствуйте разницу, как говорится

Я даже видел этого участника. Ведущий клуба кинопутешествий

Шутить изволите? У нас в благословенные времена СССР и флот по морям-океанам ходил (как гражданский, так и ВМФ, слава Богу!), и самолеты летали. И люди за границей на самом деле работали, и достаточно много.
Это потом наступила разруха... Суда распродали или поставили ржаветь у причала, самолеты якобы из-за отсутствия горючего тоже не летают, антарктическая станция была закрыта, и т.д, и т.п. В результате деятельности преступной либерастической клики.

Это факты

[Capricorn]

В одних обществах (СССР) пропагандируются и уважаются участники кругосветок. А в других (капитализм) - покупатели вторых машин. Почувствуйте разницу, как говорится

Я даже видел этого участника. Ведущий клуба кинопутешествий

Шутить изволите? У нас в благословенные времена СССР и флот по морям-океанам ходил (как гражданский, так и ВМФ, слава Богу!), и самолеты летали. И люди за границей на самом деле работали, и достаточно много.
..

Так сколько сеичас ездить и сколько "при СССР-е"?

[Scrooge McDuck]

Шутить изволите? У нас в благословенные времена СССР и флот по морям-океанам ходил (как гражданский, так и ВМФ, слава Богу!), и самолеты летали. И люди за границей на самом деле работали, и достаточно много.

Эт точно. Советский Союз даже заботился об охране своих граждан. Тут в первом же посте ааs997 все прекрасно написал:

[tau797]

"Официальное общесвенное мнение" - ето ЦК КПСС ? ето да, ибо проблем у них не было. A неоффицильное общесвенноe мнение придумало слова "блат", "достать "... А вы сами-то помните "до 85 года"?

Да, действительно, помимо чистого официоза существовало и "неофициальное" общественное мнение. Которое - хотите спорьте, хотите нет, все-таки в результате целенаправленного воспитания в семье и школе - не столь уж сильно в вопросах отношения к безудержной погоне только за материальными благами и мещанству - отличалось от официального.
"Блат" - да, известное словечко. А вот какой оттенок носило слово "блатной", как вам кажется? Негативный. Не уважали простые советские люди ловчил. Почетом и уважением пользовались писатели, ученые, полярники, да и просто добросовестно делавшие свою работу люди. Даже термин такой был, помните: "знатный рабочий", "знатный хлебороб"?