Блокада Приднестровья

[Seryi]

Ай маладца... Нравится мне подход "невинной овечки". Мол де, ждали, ждали, а они, гадостные такие, так ничего и не сделали для нас... Конечно, если ТАК решать вопросы, то можно и 50 и 100 лет "решать" вопрос, а потом продолжать искать козла отпущения на стороне.

Прочитайте тогда уже и ответ советника Президента Молдовы на это интервью Козака.
http://www.mezhdunarodnik.ru/digest/205 ... version=tr

[O.K.]

...
А в чем такая большая необходимость влияния России на территории бывшего СССР?
....

Это не необходимость. Это фактор. Влияет тот, кто может. Борьба за влияние будет продолжаться.

То есть поинт в том, что Россия влияет на Молдову, потому что может? Несправедливо, но понять можно, се ля ви. Только какие тогда могут быть претензии к Молдове, которая влияет на Преднестровье по той же самой причине? 14 лет терпела, не видела выхода. Тут вдруг подвернулся расклад, ЕС, Украина, все сложилось как надо, вот и решили воспользоваться. По-моему, все закономерно. Теперь осталось лишь подождать кто-кого перевлияет.

[alexsmar]

Ай маладца... Нравится мне подход "невинной овечки". Мол де, ждали, ждали, а они, гадостные такие, так ничего и не сделали для нас... Конечно, если ТАК решать вопросы, то можно и 50 и 100 лет "решать" вопрос, а потом продолжать искать козла отпущения на стороне.

Прочитайте тогда уже и ответ советника Президента Молдовы на это интервью Козака.
http://www.mezhdunarodnik.ru/digest/205 ... version=tr

Спасибо, за ссылку. Теперь я понимаю откуда у вас подобный стиль аргументации и почему проблема не решается уже вот 14 лет... Позволю себе выдержку из своей ссылки:

Да, это самое главное: остались подлинники документов, которые опровергнуть невозможно. Те копии, которые вы сегодня мне показываете,– это действительно копии подлинных документов. Один из них – вот дата стоит, 14 ноября,– был подписан за две недели до того, как было сорвано урегулирование, и второй был подписан 24 ноября, уже за один день до происшедшего.
Первый вариант после подписания был изменен по просьбе президента Молдовы. Приднестровское руководство пошло на дополнительные уступки в отношении статуса русского языка в объединенной Молдове. Заметьте, что ни в одном, ни в другом варианте та самая злополучная для президента Молдовы страничка оставалась неизменной. Ни разу не подвергалось сомнению наличие российского миротворческого контингента на переходный период, на период до полной демилитаризации объединенного уже государства. В первом варианте меморандума срок нахождения миротворческих сил и их наименование вписаны Владимиром Николаевичем собственноручно. Эта страница, как и весь документ, выдержит любую экспертизу.

Теперь смотрим как этот факт комментирует господин Марк Ткачук, согласно вашей ссылке:
Документ, как выражаются наши российские коллеги, неоднократно парафировался. Но никто не хочет сейчас в российском МИДе вспоминать, что каждый новый росчерк воронинского пера под текстом меморандума сопровождался устным комментарием Дмитрия Николаевича примерно следующего содержания: "Вы это вычеркните, это впишите, а потом, после внесения документа, мы все переиграем, вот с этим нужно сейчас согласиться для того, чтобы согласились приднестровцы, а потом, перед официальным подписанием, мы сделаем так, чтобы они отказались". Таким комментарием сопровождались и неожиданное изменение позиций приднестровской стороны по устройству верхней палаты будущего парламента, вводившее в Молдове режим апартеида и делающее государство совершенно неуправляемым, и позиции по русскому языку и по военно-гарантийной операции.

С самого начала все те, кто работал с молдавской стороны над подготовкой текста документа, были свято уверены в том, что ни о каком военном присутствии России речь не идет. В документе об этом не было ни слова. Да и к чему оно было нужно? Никто стрелять друг в друга не собирался и не собирается до сих пор. У всех еще были на слуху слова Путина, произнесенные им во время подписания базового договора с Молдовой: "России военная база в Молдове не нужна". Но вот Дмитрий Николаевич в очередной раз заходит в кабинет к Воронину и опять что-то там парафирует: "Владимир Николаевич, фразу 'до 2030 года' перечеркните на 'до 2020', распишитесь внизу". Воронин засмеялся и с заговорщическим видом спросил Козака: "Интересно, как Смирнов ко всему этому отнесется?" Козак ответил ему такой же заговорщической улыбкой. Мы вышли из президентского кабинета. Я знал, что в известном мне до зубной боли тексте меморандума нет никаких подобных дат и цифр. Я прямо спросил Козака: о чем это идет речь, не о военном ли присутствии? "Да это чепуха,– сказал Дмитрий Николаевич,– читайте". Я прочитал – речь шла о военно-гарантийном присутствии России до 2020 года. "Не беспокойтесь, на самом деле речь идет всего лишь о трехлетней миротворческой операции в формате Россия–ЕС, а это все – так, для того, чтобы приднестровцы не сопротивлялись". Я на мгновение проникся глубиной замысла и масштабной игрой великих мира сего, но с этого момента уже было ощущение, что все закончится очень плохо. Утром я спросил Воронина, что он думает об этой статье в меморандуме. Воронин ответил то же самое, что я услышал накануне от Козака: "Нужно добиться доверия приднестровцев. Россия уже обо всем договорилась с ЕС. Операция продлится всего лишь три года". В общем, так Воронину обещали. И Воронина обманули.

Ни одного упоминания о наличии двух версий документа, о каждой из которых молдавская сторона была прекрасно осведомлена. Можно предположить, что если бы этих версий документа не существовало, то господин Ткачук непременно обвинил и тут Козака во лжи. Вместо Ткачук предпочитае аргументы типа "Козак сказал Воронину написать то, это, вычеркнуть одно, вставить другое" и о том, что Воронина обманули. Далее, не совсем понятно к чему целый абзац расписывается, что Воронин уточнял у Козака относительно того, поддерживает ли запад. А то у Воронина не было возможности узнать это самому. Остальная часть аргументации Ткачука сводится к "мы им доверились, а они нас обманули". Извините, но это натуральный детский сад какой-то.
Не удивительно, что при таком подходе проблема не будет решаться и все вокруг будут виноваты кроме молдавского правительства и все вокруг будут бандюками...

[Privet]

...
Когда началась Первая Чеченская, в Москве людей не убивали. Но это ведь не делает чеченских сепаратистов тех времен более привлекательными в ваших глазах, не так ли? Как бы вы отнеслись к стране, которая заняла бы их сторону в то время?
...

О фальшивых чеченских авизо слышали? Это их визитная карточка. Отсюда к ним такое и отношение. О том, что они якобы сепаратисты все узнали значительно позднее..

[Privet]

...Это не цитаты, это изложение альтернативного мнения. Влияние России ослабевает и будет ослабевать, это просто закон природы на который обижаться глупо. ....

Да, никто не обижается. Вы просто повторяете это как мантру. Если Вам от этого слаще ...

Если Вы сравниваете с ввременами СССР, то такого влияния уже никогда не будет. Да, и не надо.

[Seryi]

Ни одного упоминания о наличии двух версий документа, о каждой из которых молдавская сторона была прекрасно осведомлена.

А почему Вы считаете что версий было именно 2, а не 22 или 33? Документ был в работе, значит версий было много. Не думаю что есть нужда упоминать о том сколько их было. Козак сказал про версии от 14 ноября и от 24 ноября. Но не сказал что это единственные 2 версии.

Кстати меморандум Козака не секретен, вот он (источник российский).
http://www.rian.ru/doc/20031116/1719495.html


Опубликован 16 ноября, найдите пожалуйста там пункт о российском военном присутствии, что по версии Козака там было уже 14 ноября?

В таком же виде он был опубликован в молдавской печати 18 ноября
http://www.nm.md/daily/article/2003/11/18/0102.html

Вместо Ткачук предпочитае аргументы типа "Козак сказал Воронину написать то, это, вычеркнуть одно, вставить другое" и о том, что Воронина обманули. Далее, не совсем понятно к чему целый абзац расписывается, что Воронин уточнял у Козака относительно того, поддерживает ли запад.

Позиция Ткачука если тезисно, то:
1) Пункта о российской военной базе в ПМР не было до самого последнего момента. Косченно подтверждается текстом от РИАН.
2) Воронин не имел ничего против такого пункта, при условии что Запад тоже не будет против. Поэтому и спрашивал Козака - согласовано ли с западом.
3) Козак отвечал что все в порядке, все согласовано, но на самом деле это было не так.
4) Узнав что с западом ничего не согласовано, Воронин не стал подписывать документ с пунктом о военном присутствии. Видимо не хотел для себя судьбы Лукашенко.

[Ctrl-C]

О фальшивых чеченских авизо слышали? Это их визитная карточка. Отсюда к ним такое и отношение. О том, что они якобы сепаратисты все узнали значительно позднее..

Как же не слышать. Какждый раз, когда спрашивают: "зачем послали танки в город?", ответ обязательно про фальшивые авизо.

Поскольку прямо вы на мои вопросы не отвечаете, я из вашего ответа делаю вывод, что к странам, которые бы поддержали Чечню до взрывов в Москве, вы бы отнеслись отрицательно. А если бы они ввели в Чечню войска (понятно, что это чистая фантастика, но всё же) и воспрепятствовали бы наведению на ее территории конституционного порядка (пусть и ценой прекращения войны), ваше отношение к ним было бы еще хуже. Так? Каким тогда должно быть отношение Молдавии к России? Я бы сказал, что учитывая обстоятельства, оно еще и парадоксально дружелюбное.

PS вообще, авизо - ну совсем слабый ход. Когда вы сказали про жертвы в Москве, это было можно понять - Приднестровский конфликт к жертвам в столице Молдавии, вроде, не приводил, вроде на "своей" территории воевали. Но авизо? Неужели финансовые преступления хоть в какой-то мере сопоставимы с жертвами войны, даже такой небольшой, как в Приднестровье?

[Seryi]

Приднестровский конфликт к жертвам в столице Молдавии, вроде, не приводил, вроде на "своей" территории воевали.

Тут тоже проблема, я имею в виду с тем на чьей территории воевали. Ни в Тирасполе, ни в Кишиневе не воевали.
Но воевали на обоих берегах Днестра, в населенных пунктах отошли потом к разным сторонам. То есть воевали и на территории нынешней Молдавии и на территории нынешнего Приднестровья.

[Александер]

... Сравните с многолетней поддержкой молдавского сепаратизма. Степень недружественности просто несопоставима. Вот как бы вы относились к стране, поддерживающей чеченский сепаратизм? ...

Во-первых, степень криминальносы чеченского и Приднестровского сепаратизма просто несопостовима. Приднестровские сепаратисты не убивают людей сотнями в Кишинёве. Поэтому, поддержка чеченских сепаратистов рассматривалась бы не просто как недружественный акт, а уже как акт агрессии.
Во-вторых, Россия не поддерживает сепаратизм в Молдавии. Россия участвует в урегулировании конфликта. Если Молдавия хочет аналогичным образом поучаствовать в урегулировании чеченского конфликта, то пожалуйста. Только какой в этом смысл? Молдавия не имеет никакого влияния в этом регионе. Хотите помочь материально? Тоже пожалуйста. Россия имеет влияние в Приднестровье и может помочь материально, поэтому, и участвует в урегулировании.

Во первых сначала танки Грачева снесли центр Грозного и только потом начали взрываться дома в Москве. Если сравнивать Чечню до 1996 г и Приднестровье то там много общего. Авизо - это банковская афера сдаланная московскими чеченцами с ведома московских банкиров- чистой воды уголовка. Это еще не такнки и бомбежки России и не захват сел Басаевым.
Во вторых, Россия стремится увеличить свое влияние в Регионе и воссоеденение приднестровья с Молдавией ослабит позиции России в регионе. Выводы напрашиваются сами собой.
Что касается поддержки Молдавией деньгам решения Чеченской проблемы... то это Вы серьезно? Россия не обидется, если Молдавия выделит деньги в помощь дальным и особо бедным горным селениям Чечни? Или может туда послать пару молдавских батальонов для разведения воюющих сторон?

Да, на территории бСССР есть конфликты. Но решать их надо с точки зрения нерушимости границ государств, которые образовались после распада СССР. Я не думаю, что Россия де факто признает это и поэтому я очень скептически отношусь к "миротворческим" намерениям России.

[JiltedGen]

О фальшивых чеченских авизо слышали? Это их визитная карточка. Отсюда к ним такое и отношение.

Вы серьезно??? Эти все авизо детский лепет по сравнению с Байкалфинансгруп. Тоже кстати визитная карточка.

[0x0FF0]

О фальшивых чеченских авизо слышали? Это их визитная карточка. Отсюда к ним такое и отношение.

Вы серьезно??? Эти все авизо детский лепет по сравнению с Байкалфинансгруп. Тоже кстати визитная карточка.

Вображение живо рисует танки в Москве равняющеие с землей офис МММ.

[JiltedGen]

О фальшивых чеченских авизо слышали? Это их визитная карточка. Отсюда к ним такое и отношение.

Вы серьезно??? Эти все авизо детский лепет по сравнению с Байкалфинансгруп. Тоже кстати визитная карточка.

Вображение живо рисует танки в Москве равняющеие с землей офис МММ.

Вообще за кидалово бомбить города очень даже удачная идея - надеюсь она не понадобится в 2008

[Privet]

О фальшивых чеченских авизо слышали? Это их визитная карточка. Отсюда к ним такое и отношение. О том, что они якобы сепаратисты все узнали значительно позднее..

Как же не слышать. Какждый раз, когда спрашивают: "зачем послали танки в город?", ответ обязательно про фальшивые авизо.

...

Танки в городе появились не из-за авизо. Давайте не будем ради красного словца всё путать в одну кучу. Танки в городе появились после того, когда там практически перестала существовать любая законная власть. Дело с авизо тому было только свидетельство. Черта, после которой нормальные отношения с Чечнёй стали невозможны. Идеологи афёры, возможно, были в Москве, но деньги ушли в Чечню, куда доступа ни у кого нет. Вход туда охранялся оружием, взятым с бывших военных складов. Провернуть такую афёру, например, в каком-то отдельном банке было невозможно. Банк быстро бы опечатали. Банки Чечни были недоступны и охраняемы бандитами (вооруженный преступник = бандит).
Я не оспариваю, что в борьбе с ними были совершены преступления, в частности, ввод танков в город.

[0x0FF0]

Танки в городе появились не из-за авизо. Давайте не будем ради красного словца всё путать в одну кучу. Танки в городе появились после того, когда там практически перестала существовать любая законная власть. Дело с авизо тому было только свидетельство. Черта, после которой нормальные отношения с Чечнёй стали невозможны. Идеологи афёры, возможно, были в Москве, но деньги ушли в Чечню, куда доступа ни у кого нет. Вход туда охранялся оружием, взятым с бывших военных складов. Провернуть такую афёру, например, в каком-то отдельном банке было невозможно. Банк быстро бы опечатали. Банки Чечни были недоступны и охраняемы бандитами (вооруженный преступник = бандит).
Я не оспариваю, что в борьбе с ними были совершены преступления, в частности, ввод танков в город.

Танки появились из за создания неуправляемого, анархичного полу-государства, чечни. Это понятно. Но пример с авизо никуда не годится.
http://www.pseudology.org/razbory/Avizo.htm

Эти авизо с чьей-то легкой подачи окрестили - «чеченские авизо». Чеченских авизо было какое-то количество. Но все же, по правде, этим занимались в основном русские хорошо образованные и осведомленные люди.

[Privet]

...отрицательно. А если бы они ввели в Чечню войска (понятно, что это чистая фантастика, но всё же) и воспрепятствовали бы наведению на ее территории конституционного порядка (пусть и ценой прекращения войны), ваше отношение к ним было бы еще хуже. Так? ...

Да, что Вы какие-то фантастические сценарии рисуете? Какое "воспрепятствование наведению конституционного порядка ценой прекращения войны"? Т.е. Вы хотите, чтобы российская армия убралась и пусть там будет война и некий конституционный порядок?
Факт остаётся фактом, войны в Приднестровье сейчас нет. Я не знаю что там будет, если российская армия оттуда уйдёт. Желание повоевать там уже было.

[Privet]

...Во первых сначала танки Грачева снесли центр Грозного и только потом начали взрываться дома в Москве. Если сравнивать Чечню до 1996 г и Приднестровье то там много общего. ....

Ввод танков в город было идиотизмом. Никто не спорит. Только как это оправдывает террор.
Приднестровцы, насколько мне известно, дома не взрывают. Вот, в этом и разница. Они представляют свой народ - с ними переговариваются и не опасаются терактов.

...
Во вторых, Россия стремится увеличить свое влияние в Регионе и воссоеденение приднестровья с Молдавией ослабит позиции России в регионе. ....

Можно узнать какие позиции потеряет Россия если конфликт прекратится и российская армия оттуда уйдёт?

Единственную функцию, которую армия может выполнять - это охлаждение горячих голов с обоих сторон. Как какая-то стратегическая сила армия в Приднестровье бессмыслена.

[Александер]

Ввод танков в город было идиотизмом. Никто не спорит. Только как это оправдывает террор.
Приднестровцы, насколько мне известно, дома не взрывают. Вот, в этом и разница. Они представляют свой народ - с ними переговариваются и не опасаются терактов.

РФ и Молдавия образовались в результате одного процесса распада СССР - значит их границы одинаково легитимны (если так можно выразиться)
На их территориях возникли образования, которые хотели отделения не юре и де факто..
С этими образованиями был вооруженный конфликт. Это что касается общего.
Теперь об отличиях:
Россия не приглашала в Чечню миротворческие силы в ведет там военную операцию уже ... лет. Естественно любые попытки ввести туда контингенты других стран будут восприняты как агрессия. Почуму же Молдавия, согласившаяся на миротворческие силы на своей территории, не имеет права рассчитывать право таможенного оформления грузов на своей территории? Не слишком ли жирно для сеператистов?

Можно узнать какие позиции потеряет Россия если конфликт прекратится и российская армия оттуда уйдёт?
Единственную функцию, которую армия может выполнять - это охлаждение горячих голов с обоих сторон. Как какая-то стратегическая сила армия в Приднестровье бессмыслена.

В вопросах власти подчиняются силе, поэтому никаких результатов кроме отделения Приднестровья за столом переговров не ожидается.
Privet, представьте на секунду, что Ельцин разрешил бы ввод ввойск Германии на границу с Чечней в 1992 г.. Немцы педантично отстреливали бы "горячие головы" с обеих сторон не допуская перехода границы, и ждали бы мирного урегулирования... лет 200-250 пока Дудаев с Путиным не договоряться. Естественно эта ситуация была бы выгодна всем, кроме России. Так же и здесь.

[alexsmar]

Ни одного упоминания о наличии двух версий документа, о каждой из которых молдавская сторона была прекрасно осведомлена.

А почему Вы считаете что версий было именно 2, а не 22 или 33? Документ был в работе, значит версий было много. Не думаю что есть нужда упоминать о том сколько их было. Козак сказал про версии от 14 ноября и от 24 ноября. Но не сказал что это единственные 2 версии.

А где я сказал, что версии от 14 и 24 ноября были единственными?

Кстати меморандум Козака не секретен, вот он (источник российский).
http://www.rian.ru/doc/20031116/1719495.html


Опубликован 16 ноября, найдите пожалуйста там пункт о российском военном присутствии, что по версии Козака там было уже 14 ноября?

В таком же виде он был опубликован в молдавской печати 18 ноября
http://www.nm.md/daily/article/2003/11/18/0102.html

Данная версия не опровергает и не доказывает аргумент Козака, посколько эта версия датирована другой датой и ни из одной ссылки не видно все ли обсуждаемые на тот момент документы были опубликованы.

Вместо Ткачук предпочитае аргументы типа "Козак сказал Воронину написать то, это, вычеркнуть одно, вставить другое" и о том, что Воронина обманули. Далее, не совсем понятно к чему целый абзац расписывается, что Воронин уточнял у Козака относительно того, поддерживает ли запад.

Позиция Ткачука если тезисно, то:
1) Пункта о российской военной базе в ПМР не было до самого последнего момента. Косченно подтверждается текстом от РИАН.
2) Воронин не имел ничего против такого пункта, при условии что Запад тоже не будет против. Поэтому и спрашивал Козака - согласовано ли с западом.
3) Козак отвечал что все в порядке, все согласовано, но на самом деле это было не так.
4) Узнав что с западом ничего не согласовано, Воронин не стал подписывать документ с пунктом о военном присутствии. Видимо не хотел для себя судьбы Лукашенко.

1) Абсолютно не факт ни прямо ни косвенно. Более того, глядя на эмоциональный обличительный стиль аргументации Ткачука, отсутствие у него ссылок на документы, складывается как раз-таки впечатление, что пункт этот таки был известен молдавской стороне заранее, до дня окончательного подписания.
2) То Воронин сам был против этого пункта, то был согласен при условии одобрения Запада, но при этом почему-то сам стеснялся спросить напрямую об этом у Запада, да все просил Козака об этом... Это и называется детский сад.
3), 4) Козак, согласно вашей и моей ссылкам, никогда не утверждал, что все в порядке. По его мнению, решение приднестровского конфликта проходило на тот момент нелегко. Относительно согласованности с Западом трудно судить, поскольку об этом упоминает только Ткачук, сопровождая чрезмерными эмоциями и обвинениями всех и вся (кроме себя, любимых, конечно же) не приводя при этом ссылки на конкретные документы в подтверждение своих слов по данному пункту.

Вовзращаясь к мысли, которую я хотел выразить приведя свою ссылку на комментарий Козака: когда одна сторона конфликта обвиняет все другие стороны (очевидно, себя при этом считая белой и пушистой), когда эта же сторона игнорирует аргумент противоположной стороны относительно того, что старый подход не работает (здесь имеется в виду то "славное" наведение таможенного порядка) и, более того, пытается этот старый подход продавить в одностороннем порядке, ничего хорошего из этого, как правило, не получается.
По крайней мере, в политике чтобы быть успешным нужно уметь, в первую очередь, договариваться, не оперируя при этом категориями только хороших и только плохих и не предлагая прессануть противоположную сторону или дать ей по голове.

[Seryi]

Факт остаётся фактом, войны в Приднестровье сейчас нет. Я не знаю что там будет, если российская армия оттуда уйдёт. Желание повоевать там уже было.

Это значит что российская армия там должна остаться навечно? Или нет?

Можно узнать какие позиции потеряет Россия если конфликт прекратится и российская армия оттуда уйдёт?

Единственную функцию, которую армия может выполнять - это охлаждение горячих голов с обоих сторон. Как какая-то стратегическая сила армия в Приднестровье бессмыслена.

Тем не менее именно из-за желания России оставить там армию и расстроилось подписание договора урегулировавшего бы конфликт. Значит есть все-таки какой-то смысл для России оставить там армию?

[Seryi]

А где я сказал, что версии от 14 и 24 ноября были единственными?

Вы спросили почему Ткачук не упомянул о 2-ух версиях, я ответил что версий было скорее всего больше 2-ух и не стоило заострять на этом внимание.

Данная версия не опровергает и не доказывает аргумент Козака, посколько эта версия датирована другой датой и ни из одной ссылки не видно все ли обсуждаемые на тот момент документы были опубликованы.

Обсуждался только один документ, тот самый который был опубликован в РИАН 16 ноября. Пункт о российской военной базе был частью этого же самого документа. Воронин вот например об этом говорит

«Вечером накануне визита президента Путина Дмитрий Козак показал мне окончательный текст меморандума, который назавтра предстояло подписывать. Там к шестнадцати согласованным пунктам добавилась еще одна страница. Семнадцатый, несогласованный, пункт о размещении в Молдове российского воинского контингента сроком на двадцать лет».
http://newsmoldova.ru/print_version.html?nws_id=356853

Таким образом в версии переданной в прессу 16 ноября (за 9 дней до предполагаемого подписания) такой пункт отсутствовал. Это может означать только то что пункт к 16 ноября еще не был согласован, либо о нем вообще еще не говорили. Это подтверждает версию Ткачука о том что он появился в последний момент (точно не ранее чем за 9-12 дней).
Все что появляется после передачи документа в прессу уже smells fishy, потому что не дает возможночти отреагировать обществу.

1) Абсолютно не факт ни прямо ни косвенно. Более того, глядя на эмоциональный обличительный стиль аргументации Ткачука, отсутствие у него ссылок на документы, складывается как раз-таки впечатление, что пункт этот таки был известен молдавской стороне заранее, до дня окончательного подписания.

Вообще-то общедоступная ссылка на документы есть всего одна, та что я привел выше, и она играет на версию Ткачука. Те ссылки о которых говорил Козак в своем интервью абсолютно не проверяемы.

2) То Воронин сам был против этого пункта, то был согласен при условии одобрения Запада, но при этом почему-то сам стеснялся спросить напрямую об этом у Запада, да все просил Козака об этом... Это и называется детский сад.

У Воронина с Западом на тот момент отношения совсем не клеились. Он был недавно пришедший к власти коммунист, обещающий "не пустить танки НАТО к Брянску". Западу это все естественно не нравилось, начались даже санкции, вроде лишения доступа к финансированию от МВФ, которое кстати до сих пор не восстановлено.
Вполне понятно что Воронин не мог сам добиться одобрения запада, а просил это сделать российскую сторону, как сторону у которой с западом лучше отношения на тот момент.

3), 4) Козак, согласно вашей и моей ссылкам, никогда не утверждал, что все в порядке. По его мнению, решение приднестровского конфликта проходило на тот момент нелегко. Относительно согласованности с Западом трудно судить, поскольку об этом упоминает только Ткачук, сопровождая чрезмерными эмоциями и обвинениями всех и вся (кроме себя, любимых, конечно же) не приводя при этом ссылки на конкретные документы в подтверждение своих слов по данному пункту.

Вот и получили слово на слово. Слово Козака о том что согласованности с Западом никто не искал, и что Воронин просто прогнулся против слова Ткачука о том что согласованность должен был обеспечить Козак, но не обеспечил. И ни у того ни у другого документов нет.

Вовзращаясь к мысли, которую я хотел выразить приведя свою ссылку на комментарий Козака: когда одна сторона конфликта обвиняет все другие стороны (очевидно, себя при этом считая белой и пушистой),

Это вполне обычная вещь в политике, я не могу вспомнить чтобы хоть какой-то политик когда-то винил себя.

когда эта же сторона игнорирует аргумент противоположной стороны относительно того, что старый подход не работает (здесь имеется в виду то "славное" наведение таможенного порядка) и, более того, пытается этот старый подход продавить в одностороннем порядке, ничего хорошего из этого, как правило, не получается.

Не работает как раз подход переговоров, которые длятся уже 14 лет и ничего не происходит. Значит надо применить новый подход, небольшие санкции. Россия тоже такой подход в отношении Молдавии применяет.

По крайней мере, в политике чтобы быть успешным нужно уметь, в первую очередь, договариваться, не оперируя при этом категориями только хороших и только плохих и не предлагая прессануть противоположную сторону или дать ей по голове.

Насчет первой части этого предложения согласен, но вот насчет того чтоб не прессовать... Думаю Вы найдете достаточно примеров в международной политике когда к договоренностям принуждают прессингом. Самое последнее - например вывод войск Сирии из Ливана. Или ситуация с Ливией.
Если не хотят договариваться по хорошему, то остается прессинг.

[JiltedGen]

Ввод танков в город было идиотизмом. Никто не спорит. Только как это оправдывает террор.

Вы знаете, мне кажется не совсем логичным делать такой вывод не побывав в шкуре человека в город которого ввели танки. За идиотизм надо платить. И как правило платят мирными жизни, что с одной что с другой стороны. Интересно было бы услышать ваше мнение после того как ваш отец или брат был убит в результате такого идиотизма. Я не оправдываю террористов, я просто пытаюсь показать, что их мотивы достаточно прозрачны.

[Ctrl-C]

Да, что Вы какие-то фантастические сценарии рисуете? Какое "воспрепятствование наведению конституционного порядка ценой прекращения войны"? Т.е. Вы хотите, чтобы российская армия убралась и пусть там будет война и некий конституционный порядок?
Факт остаётся фактом, войны в Приднестровье сейчас нет. Я не знаю что там будет, если российская армия оттуда уйдёт. Желание повоевать там уже было.

Я хочу, чтобы вы поняли, что между Чечней (в ее ранней стадии) и Приднестровьем гораздо больше общего, чем вы пытаетесь представить. Для этого и сценарии. Просто представьте себе, что события в Чечне стали бы развиваться по-другому и представьте свою реакцию. Помогает понять, что думают и что чуствуют другие.

Войны в Приднестровье нет. Цена этого - вмешательство третьей силы, фактически зафиксировавшей достижения сепаратистов. Как бы вы посмотрели на такую третью силу, прекратившую войну ценой отделения Чечни во время Первой Чеченской? Вот именно так видится Россия из Молдавии.

А про то, что российская армия должна убраться откуда-то с российской территории я ничего не писал и не надо, пожалуйста, этого на меня вешать.

[Ctrl-C]

Ввод танков в город было идиотизмом. Никто не спорит. Только как это оправдывает террор.
Приднестровцы, насколько мне известно, дома не взрывают. Вот, в этом и разница. Они представляют свой народ - с ними переговариваются и не опасаются терактов.

Террор появился через N лет после начала войны, когда РА более-менее самоорганизовалась и чеченцам стало не с руки бодаться с ней в чистом поле. Первые годы войны в Чечне и Преднестровье не отличались так уж кардинально.

Соответственно, берем Дудаева времен первого года войны. Ни одного теракта еще небыло. Что, он с вашей точки зрения представлял свой народ и с ним надо было переговариваться?

[ksi]

Ввод танков в город было идиотизмом. Никто не спорит. Только как это оправдывает террор.

Вы знаете, мне кажется не совсем логичным делать такой вывод не побывав в шкуре человека в город которого ввели танки. За идиотизм надо платить. И как правило платят мирными жизни, что с одной что с другой стороны. Интересно было бы услышать ваше мнение после того как ваш отец или брат был убит в результате такого идиотизма. Я не оправдываю террористов, я просто пытаюсь показать, что их мотивы достаточно прозрачны.

Не надо делать из чеченских бандитов Робин Гудов. Мотивами их было сохранить полную безноказаность и продолжать дальше воровать и убивать. Вся первая половина 90х годов в Чечне - это время когда они нечем другим не занимались, кроме как похищения людей, финансовыми аферами (помните фальшивые авизо?), угонами автомоблей и т.п.

[Ctrl-C]

Танки в городе появились не из-за авизо.

А я и не говорю, что они появились из-за авизо. Я говорю, что авизо всегда всплывают в этом контексте, поэтому не слышать о них я не мог. К теме спора отношения, действительно, не имеет.

Черта, после которой нормальные отношения с Чечнёй стали невозможны. Идеологи афёры, возможно, были в Москве, но деньги ушли в Чечню, куда доступа ни у кого нет. Вход туда охранялся оружием, взятым с бывших военных складов. Провернуть такую афёру, например, в каком-то отдельном банке было невозможно. Банк быстро бы опечатали. Банки Чечни были недоступны и охраняемы бандитами (вооруженный преступник = бандит).

Черта эта была гораздо раньше. Тогда, когда склады были брошены, а оружие взято. С этого момента и появились вооруженные преступники. А авизо - это просто для публики.

Тоже и в Преднестровье. Вооруженные сепаратисты - преступники. С авизо или без.