Ядерная монополия США

Boriskin · Post by **Boriskin** » 30 Mar 2006 01:10

ALK wrote:Вы неправы.

Обосновать можете? Если да - то хотелось бы увидеть какие никакие данные, например о падении прибылей/оборотов компаний, оружие производящих.

События последних трех лет не подтверждают Вашу теорию. Именно крупные контракторы потеряли немало денег в результате войн в Афганистане и Ираке. Вместо того, чтобы тратить деньги на разработку и закупку дорогостоящих систем, типа F-22, missle defence stuff, подводных лодок, авианосцев, спутников и т.д., Пентагон тратит деньги на подддержание операций в зонах конфликта.

Например на производство и доставку боеприпасов к ТВД. Производители боеприпасов, я уверен, не в накладе, так что я полагаю. что имеет место временное переспределение доходов, и ничего более. А в случаях того Lockheed Martin - скорее всего и перераспределения нет, деньги от anti-missiles угли в подразделение по производству авиабомб или крылатых ракет.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 30 Mar 2006 01:11

ALK wrote:
Boriskin wrote:
ALK wrote:Я уже не говорю о том, что самый простой способ гарантировать, что Запад не будет "доканываться" это стать составной частью этого самого Запада.

Кузявая шутка, я заценил!

А я нет.

"Бывает" (с) Брат -2

Герасим · Post by **Герасим** » 30 Mar 2006 01:11

Александер wrote:Совершенно не это.
Америка обладает избыточным ЯО и если сокращение высвободит вредства для других внутренних целей, то это надо сделать.
Наращивать ЯО не имеет смысла. Эта деятельность направленна против интересов населения Америки, хотя желающих поголодать но иметь лишний заряд найдется немало. Это дело вкуса.
Более ничего.

А так - нет?

Александер · Post by **Александер** » 30 Mar 2006 01:23

Герасим wrote:А так - нет?

Так - это в смысле оставить вооружения на прежнем уровне?
Можно оставить, но если уменьшение высвободит средства, то лучше уменьшить.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 30 Mar 2006 01:25

Александер wrote:Итак, начнем с вашего варианта. Как я понял, речь идет о стадии гражданской войны в России, где НАТО будет вводить миротворцов.Не думаю, что Вы рассматриваете этот вариант всерьез. Дайте мне знать если это не так.

Почему НАТО - для этого можно и ООН построить под давлением всех заинтересованных со всех сторон.

Ну давайте на пальцах.

Множество других вариантов сводятся к двум:
1) США требует подчиниться

Логично. Их так же логично посылают.

или реально нанесет ядерный удар.На что Россия ответит отказом. И что дальше? США выпустит ракеты?

Дальше - не будет. МОжет гденить в Чили и протянут дольще прочих, но в целом - кранты придут всем.

Предположим, что это так. Ответный удар всетаки будет, хоть и не такой сильный. И что получим в итоге? Россия разрушена, США сильно пострадала и в ближайшие несколько лет будет зализывать раны от десятка разорвавшихся на ее территории ракет. Цена на нефть и газ взлетела до 1000 мешков зерна за литр, доллара не существует, мировая экономика в кризисе. Китай забирает все себе.
Нафига это США?

Дружище, вы понимаете, что после такого удара и Россия и США просто превратятся в радиоактивные пустыни? И со временем эта радиация накроет всех? Какое нахрен зализывание ран, о чем вы? Да через поколение-два большая часть человечества вымрет от лучевой болезни и рака, и непонятно, что может стать с климатом.
Штатам это не нужно - вот с этим я согласен.

Асюсяй, Выши варианты ?

Ну так при наличии у России ЯО ваши варианты ничем не отличаются от моего, я не вижу никакой разницы. Но тут ктото интересовался, зачем России вообще ЯО и почему бы не обойтись 200-300 зарядами. Не обойтись чтобы была гарантия, что в случае чего "там у них" тоже ничего не останется при любом раскладе. И неважно, "там" - это только США, Китай или обе Америки...

Boriskin · Post by **Boriskin** » 30 Mar 2006 01:30

Александер wrote: Можно оставить, но если уменьшение высвободит средства, то лучше уменьшить.

Уменьшение кол-ва ЯО до ноля высводобит максимальное кол-во средств, не так ли? :mrgreen:

Сократить можно и нужно, но , как я уже сказал ранее, до таких масштабов, которых хватит ответить кому угодно при каком угодно раскладе.

В данном вопросе имхо важнее перебдеть, чем недобдеть.

Александер · Post by **Александер** » 30 Mar 2006 01:43

Boriskin wrote:Ну так при наличии у России ЯО ваши варианты ничем не отличаются от моего, я не вижу никакой разницы. Но тут ктото интересовался, зачем России вообще ЯО и почему бы не обойтись 200-300 зарядами. Не обойтись чтобы была гарантия, что в случае чего "там у них" тоже ничего не останется при любом раскладе. И неважно, "там" - это только США, Китай или обе Америки...

Конечно останется пустыня. Но даже если не пустыня это все равно не выгодно для США. Я рад что мы сошлись в этом .
Но есть принципальное различие. Как Вы сами сказали, при наличии 200-300 зарядов будет пустыня везде. Ну так оставьте этот уровень. Зачем 2000 иметь? Я иду дальше. Даже при отсутствии ЯО возникновение войны крайне маловероятно (хотя незначительный шанс есть) не потому, что будет пустыня везде, а потому, что американские корпорации потеряют больше чем приобретут. Россию не окупировать.
Я бы вообще ограничился подводным флотом на уровне 5-10 лодок с ЯО.

Александер · Post by **Александер** » 30 Mar 2006 01:45

Boriskin wrote:В данном вопросе имхо важнее перебдеть, чем недобдеть.

Хочу заметить, что следуя этой логике можно заставить всю экономику работать на ЯО. Вопрос в эффетивности развития страны а не в недобдеть.

ALK · Post by **ALK** » 30 Mar 2006 01:55

Герасим wrote:
Интересно, а что вы с Александером всё пытаетесь доказать? Что России ЯО в таком масштабе нафиг не нужно? В связи с тем, что единственная угроза со стороны США. А США - самая гуманная и справедливая страна в мире. Никого никогда не обидит и всё решает по самой справедливости...

А если обидит - значит сами заслужили. И нефиг обижаться...

Я пытаюсь доказать, что 2000 ракет или 200 ракет не имеет никакого значения - и того и другого достаточно. Для любой страны. В том числе и для России. Потому то, что пишут авторы обсуждаемой статьи есть чушь. Все остальное, что обсуждается в данном топике - свободные вариации на тему.

ALK · Post by **ALK** » 30 Mar 2006 02:02

Boriskin wrote:А пластик, пластмассы и секси чулочки для супруги/подруги вы тоже будете на атомных электростанциях производить? Да, уран, если вы не в курсе - тоже из недр добывается. Детский лепет какой то, ей богу...

Подавляющее большинство газа и нефти идет не в химическую промышленность, а на отопление, производство электроэнергии и автомобили. Если отказаться от использования мазута и газа для отопления домов и как топлива для тепловых электростанций, то цены на нефть и газ упадут очень сильно. Отопление можно легко перевести на элктричество (как и было в свое время сделано на Северо-Западе Штатов из-за наличия большого количества дешевой электроэнергии от гидроэлектростанций). При определенной цене газа и мазута становится прибыльным добывать уголь в Штатах и модернизировать тепловые станции на "чистое" сжигание угля. Атомные электростанции становятся привлекательными. При определенной цене цене термоядерная станция станет оправдана.

ALK · Post by **ALK** » 30 Mar 2006 02:05

Vasea11 wrote:Процветающая Европа и Китай составляют проблему - а нищие - нет.
И даже гражданская/любая война в России очень дестабилизирует или ослабит эти страны - хотя бы беженцами. Причем тут 'самим себе все загадить'. Недра России на это время будут законсервированы - прекрассно.

Интерсно получается. Сначала Штаты усиленно помогают Европе и Китаю развиться, а потом резко начинают жалеть о содеянном и устраивают на свои кровные войну в России, чтобы нагадить своим торговым партнерам. Маразм у них (у нас, то есть) в Штатах, видать, непроходимый. :pain1:

ALK · Post by **ALK** » 30 Mar 2006 02:11

Boriskin wrote:
Например на производство и доставку боеприпасов к ТВД. Производители боеприпасов, я уверен, не в накладе, так что я полагаю. что имеет место временное переспределение доходов, и ничего более. А в случаях того Lockheed Martin - скорее всего и перераспределения нет, деньги от anti-missiles угли в подразделение по производству авиабомб или крылатых ракет.

Очевидно, что если военные расходы увеличиваются, то кто-то эти деньги получит. В боевых условия приходится больше платить солдатам и офицерам, пособия и пенсии за убитых и раненных. Местным (в Ираке и пр, которые на войска работают). Но "традиционным" большим контракторам типа Boeing, LM, GD, NG и пр. это не выгодно.

Vasea11 · Post by **Vasea11** » 30 Mar 2006 02:18

ALK wrote:Интерсно получается. Сначала Штаты усиленно помогают Европе и Китаю развиться, а потом резко начинают жалеть о содеянном и устраивают на свои кровные войну в России, чтобы нагадить своим торговым партнерам. Маразм у них (у нас, то есть) в Штатах, видать, непроходимый.

А когда они им помогали ? План Маршала - сказка а Китай от СССР оторвали.

ALK · Post by **ALK** » 30 Mar 2006 02:27

Vasea11 wrote:А когда они им помогали ? План Маршала - сказка а Китай от СССР оторвали.

Ясно, что сказка. И блокада Западного Берлина сказка. И еще много чего, как Вы говорите, сказки. Если Вам не понятно, что нищим ничего не продать, а Штаты более всего заинтересованы в возможности что-то кому-то продать, то о чем можно спорить? Нишие бесполезны, более того, опасны, Обладание собственностью делает людей менее предрасположенными к авантюрам. У них появляется что терять, кроме "собственных цепей". Потому Штаты из сугубо своих шкурных интересов весьма заинтересованы в процветании и Европы и Китая. Вы мне, конечно, не поверите, но они даже заинтересованы в процветании России и Югославии. Просто понимают, возможно, процветание не так, как многие "дорогие россияне" на данном форуме. Им нужно зажиточное, процветающее население в Росии, а не партбюрократия.

Vasea11 · Post by **Vasea11** » 30 Mar 2006 02:35

ALK wrote:Вы мне, конечно, не поверите, но они даже заинтересованы в процветании России и Югославии.

Конешно - богатые страны платят богатую дань

ALK wrote:Просто понимают, возможно, процветание не так, как многие "дорогие россияне" на данном форуме. Им нужно зажиточное, процветающее население в Росии, а не партбюрократия.

И про все это в ЦК КПСС знали - и решили что програма США по переходу от капитализма к комунизму во всeм мире более удачная.

Ratbert · Post by **Ratbert** » 30 Mar 2006 02:39

ALK wrote:Очевидно, что если военные расходы увеличиваются, то кто-то эти деньги получит. В боевых условия приходится больше платить солдатам и офицерам, пособия и пенсии за убитых и раненных. Местным (в Ираке и пр, которые на войска работают). Но "традиционным" большим контракторам типа Boeing, LM, GD, NG и пр. это не выгодно.

1) все перечисленнное арифметически тянет от силы на 2-3 миллиарда, а только целевое дополнительное финансирование Иракской компании в десятки раз больше...
куда деньги-то идут ... :pain1:

этакое неприкрытое разворовывание при полном одобрямс..
2) для stakeholders больших впк корпораций принимающих решения, понятия выгодно-невыгодно сильно отличаются от того что думает простая публика..

ShellBack · Post by **ShellBack** » 30 Mar 2006 02:45

Vasea11 wrote:Конешно - богатые страны платят богатую дань

Ух ты, а кто именно платит?
Где я могу получить свою долю? (с)

Vasea11 · Post by **Vasea11** » 30 Mar 2006 02:54

ShellBack wrote:Ух ты, а кто именно платит?
Где я могу получить свою долю? (с)

Для Вас только платить - налог на дом по-больше, процент по кредиту, обучение, бензин, страховка, итд.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 30 Mar 2006 03:18

Александер wrote: Как Вы сами сказали, при наличии 200-300 зарядов будет пустыня везде.

При 200-300 - не факт. При удачном для атакующей стороны стечении обстоятельств из 300 боеголовок после первого удара может остаться в строю 10%, чего может уже не хватить для полного уничтожение оппонента. 1-1.5к оптимальное число.

Ну так оставьте этот уровень. Зачем 2000 иметь?

см. выше.

Я иду дальше. Даже при отсутствии ЯО возникновение войны крайне маловероятно (хотя незначительный шанс есть) не потому, что будет пустыня везде, а потому, что американские корпорации потеряют больше чем приобретут. Россию не окупировать.

Смотрим на Ирак...

Я бы вообще ограничился подводным флотом на уровне 5-10 лодок с ЯО.

А я бы - нет. 10 лодок можно выследить и одновременно уничтожить.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 30 Mar 2006 03:19

Александер wrote:
Boriskin wrote:В данном вопросе имхо важнее перебдеть, чем недобдеть.
Хочу заметить, что следуя этой логике можно заставить всю экономику работать на ЯО.

Можно не означает нужно.

Вопрос в эффетивности развития страны а не в недобдеть.

Вопрос в национальной безопасности, а не в бдении как самоцели.

Vitalysh · Post by **Vitalysh** » 30 Mar 2006 03:27

ALK wrote:
Vitalysh wrote:2. Это я про комплексы, диагнозы и докторов. Если уж спрашиваете, можно и о ваших поговорить. Вы здесь кого представляете? Как я понял, к "дорогим россиянам" Вы себя не относите.

Представляю я здесь самого себя, естественно. К "дорогим россиянам" я себя не отношу. С натяжкой меня еще можно было бы отнести к "новой исторической общности - Советскому народу".

ALK wrote:Маразм у них (у нас, то есть) в Штатах, видать, непроходимый.

Или здесь тоже с натяжкой?

Boriskin · Post by **Boriskin** » 30 Mar 2006 03:36

ALK wrote:Подавляющее большинство газа и нефти идет не в химическую промышленность, а на отопление, производство электроэнергии и автомобили.

Сильно зависит от региона и конкретной страны.
В целом в США потребление примерно такое - 60%+ - транспорт, 30% - производство и 10% - отопление и энергетика.
Детали можно поковырять на
http://www.eia.doe.gov/pub/oil_gas/petr ... y%20sector

Соответственно вот это

Если отказаться от использования мазута и газа для отопления домов и как топлива для тепловых электростанций, то цены на нефть и газ упадут очень сильно.

оказывается фикцией.

Атомные электростанции становятся привлекательными. При определенной цене цене термоядерная станция станет оправдана.

Когда термоядерный реактор построят - тогда и обсудим.

ALK · Post by **ALK** » 30 Mar 2006 03:53

Boriskin wrote:

Соответственно вот это

Если отказаться от использования мазута и газа для отопления домов и как топлива для тепловых электростанций, то цены на нефть и газ упадут очень сильно.

оказывается фикцией.

Учимся:
1. Читать своих оппонентов.
2. Читать данные.

1. Я писал про нефть и газ. Процитированные Вами данные газ не учитывают вообще, а именно газ, в основном и используется для отопления и electricity generation.

2. В Данных говорится про industrial use, с таким же успехом это может быть и отопление, как и переработка.

Boriskin wrote:Когда термоядерный реактор построят - тогда и обсудим.

Будут деньги - построят.Будут деньги - построят. Дело в том, что для ого, чтобы термоядерная станция была хоть как-то окупаема, нужно к ней построить дейстаок обычных реакторов, которые будут использовать отходы термояда как топливо. А пока их не хотят строить - нет смысла и в термояд серьезно вкладываться.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 30 Mar 2006 03:56

ALK wrote: В боевых условия приходится больше платить солдатам и офицерам, пособия и пенсии за убитых и раненных. Местным (в Ираке и пр, которые на войска работают). Но "традиционным" большим контракторам типа Boeing, LM, GD, NG и пр. это не выгодно.

1 ракета Tomahawk стоит от 750к до 1.1м баксов, в зависимости от модификации.

имеем
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/bgm-109.htm
In the early 1990s there were approximately 2,500 Tomahawks in inventory. That number was reduced to about 2,000 with the use of 330 during the 4-day bombing in Operation Desert Fox in December 1998, and the use of over 160 by the Navy in Kosovo by mid-April 1999.

Имеем по первой войне с Ираком - 750.000*330 = 247.500.000 за 4 дня.
Допустим, что среднее боевое жалование солдата 100к в год, 120к солдат в день стоят 100к*120к/365 = ~33м

Имеем что при активной фазе только крылатые ракеты обхордятся примерно в 2 раза дороже боевого содержания 120 тыс. военнослужащих.

А еще самолеты летают, танки стреляют и прочая и прочая. Я думаю, что даже в нынешней партизанской фазе расходы Пентагона на сугубо технические вещи не меньше выплат по контракту солдат и офицеров...

Boriskin · Post by **Boriskin** » 30 Mar 2006 04:15

ALK wrote:
Boriskin wrote:

Соответственно вот это

Если отказаться от использования мазута и газа для отопления домов и как топлива для тепловых электростанций, то цены на нефть и газ упадут очень сильно.

оказывается фикцией.

Учимся:
1. Читать своих оппонентов.
2. Читать данные.

1. Я писал про нефть и газ. Процитированные Вами данные газ не учитывают вообще, а именно газ, в основном и используется для отопления и electricity generation.

Ах да, забыл. Пжласта:
http://www.naturalgas.org/overview/uses.asp

доля газа в тотальном энергетическом балансе США - 24%.
Из этого 22% газа - отопление, 24% - электроэнергетика, 14% - перепродажа. Итого - 12% в тотальном вкладе в обогрев, электричесво и BBQ.

Чего имеем то? Да то, что выши надежды беспочвенны, поскольку потребление газа хотя и значительно, но не определяюще в тех сферах, где его можно попробовать заменить альтернативной электроэнергией.

Соответственно мечтать о дешевизне газа и нефти на основе использования возобновляемой энергии - не приходится. Ваще.

Еще вопросы или благие, но нереализуемые пожелания е?

2. В Данных говорится про industrial use, с таким же успехом это может быть и отопление, как и переработка.

А еще можно украсть, продать и пропить.

Boriskin wrote:Когда термоядерный реактор построят - тогда и обсудим.

Будут деньги - построят.Будут деньги - построят.

Само собой, как и сверсветовые звездолеты.