Русский собор принял собственную декларацию прав человека

[tau797]

А в чем оригинальность и перспективность идей, если это всё на года отставало от западных разработок.
Мало того, все это содрано было с устаревших западных аналогов.

Всё не отставало. Вы хотя бы про МИР побольше почитайте.
Более того - в отечественной ВТ было достаточно оригинальных идей (я не беру сейчас прямые клоны).

[tau797]

Ну вообщем, облажались вы немного с датами выхода 286-го процессора и вместо того, чтобы признать это, начинаете выкручиваться и рассказывать, что "содержательно я прав". Нет, не правы.

1. Я не облажался с датой выпуска 286го процессора. Я о точной дате его выпуска не писал. Более того, между датой выпуска процессора и компьютера на его основе проходит какое-то время. И, насколько я помню, в 1982 компьютером производимым был IBM PC. Просто. Не на 80286.
2. По сути, содержательно я все равно прав, и это всем непредвзятым читателям и так понятно, как бы вы ни придирались к мелочам.

[ghostrider]

Всё не отставало. Вы хотя бы про МИР побольше почитайте.

Вы действительно так плохо осведомлены в истории вычислительной техники?
Что в МИРе (1967) было такого передового?
Алмир содраный с Алгола?
Может быть дисплей и световое перо в Мир-2 (1969)?
Действительно впечатляет... Если не учитывать того факта, что в 1964 в США уже существовала "мышь" и концепция графического инерфейса пользователя. А в 1962 была написана realtime игра Space War для PDP-1 (клавиатура, CRT-дисплей).

И, насколько я помню, в 1982 компьютером производимым был IBM PC. Просто. Не на 80286.

IBM PC AT - основан на 80286 и выпускался с 1984

Все равно до начала перестройки получается. Под "просто" Вы, вероятно, подразумевали XT
Может не стоит так сильно настаивать на своей правоте, если не владеете предметной областью?

Я бы и сам рад был бы погордится за прогресс вычислительной техники в СССР, но объективных оснований на то нет. Так что Вы выбрали плохую область для доказательства состоятельности плановой экономики.

[tau797]

Под "ответом" Вы подразумеваете сошлифовать и содрать?

Вообще-то я думал, что если бы электроника СССР шла вровень с западной

В СССР отставание по элементной базе от Запада было тяжелым. Это послужило причиной, кстати, очень серьезных проблем в других отраслях.
К сожалению, теперь, после годов "рынка" и "демократии" - внедрения западных ценностей на российской почве - с отечественной элементной базой просто ах и швах...

FYI
IBM PC XT - основана на чипе 8088 (выпускается с 1978 года). Сам ПК выпускается с 1983 года
IBM PC AT - основан на 80286 и выпускался с 1984

Эту азбуку я и без ваших игреков прекрасно знал.

[tau797]

Что в МИРе (1967) было такого передового?

А вы почитайте-почитайте. И почему его корпорация IBM купила, как только на выставке увидела - опыт перенимать.

Под "просто" Вы, вероятно, подразумевали IBM_PC_XT

Под "просто" я подразумевал IBM PC. Вот так, без всяких дополнительных букв.
А вы, видимо просто так плохо осведомлены в истории вычислительной техники, что даже не подозревали о его существовании. И еще с назиданиями лезете

Так что Вы выбрали плохую область для доказательства состоятельности плановой экономики

Я проиллюстрировал, что не столь она была плоха, плановая экономика. Даже в изначально проигрышной области - производстве массовых ПК.

[tau797]

А вы - нет? Купить дешевле, продать дороже произведенный не тобой товар - как называется?

Выпал в осадок. Там и лежу. Нас, оказывается, призывают к натуральному хозяйству.

Нет, не призывают. Вы просто делаете наиболее примитивные и негативные допущения и домысливания на мой счет

Потому что рынок - это рынок. Ущербная вещь

Интересное дело получается. В Штатах, где самый что ни на есть рынок, все затребованы

Ну нет, конечно. Во-первых, все не востребованы. Во-вторых, то, что в большинстве своем в США люди живут материально неплохо, заслуга того, что там рынок все-таки не "самый что ни на есть", то есть дикий, а достаточно сильно обтесанный и ограниченный с разных сторон.

Может причину стоит искать не в рынке, а в том, что в стране до того все не совсем нормально было?

Да нет, именно в рынке. Было действительно не совсем нормально. Ну, допустим, аналог насморка. Пусть даже хронического бронхита. Только вот потом от лечения по рецептам либерастов и МВФ пациент потерял руку, ногу, почку, один глаз и в целом еле передвигается, несмотря на мощные наркотики (нефть).

Короче, может СССР был не настольо успешен, как Вы нам пытаетесь доказать?

СССР был достаточно успешен. И не надо наводить тень на плетень. Это факт.

Гангрена началась при СССР, а ноги ампутировали уже после него. Чтобы пациент совсем не загнулся. Суть произошедшего была в том, что из бедной страны, клепавшей горы оружия, Россия превратилась в бедную страну, имеющую прорву оружия, но более его не клепающую.

Гангрены не было никакой, это - классический либерастический миф, самооправдание дерьмократов-преступников.
Суть произошедшего в том, что Россия была богатой страной, производившей много чего - в том числе оружие. А потом - в результате "рыночных реформ" - поимела катастрофическое падение производства практически всего - башмаков, продуктов питания, мебели и прочая, и прочая, и прочая. Обнищание населения. Развал армии.

[tau797]

Это называется наценка...

Ну да. А в русском языке еще - спекуляция. Можете словарь посмотреть.

Или, если человек недальновидный - принудительный, в судебном порядке, если за квартиру платить перестанет. Или вы считаете, что не стоит выселять

Именно. Не стоит выселять. Человек всю жизнь честно трудился, пока вот такие реформаторы и добрые люди вроде вас не пришли и не сказали: "все, Вася, ты теперь нам не нужен. Вали на все четыре стороны".

А если денег нет, то и в магазине колбасу стащить можно?

Я, по-моему, свою позицию никогда не скрывал: Вор должен сидеть в тюрьме. Только тот, который колбасу в магазине стащил - сидеть, допустим, полгода. А тот, который многомиллионный завод у народа увел - пожизненно.

2) Как это так волшебным образом получилось, что страна жила-жила честно, а тут как с цепи сорвались и начали друг друга обманывать?

А вот так - сначала Горбачев "потрудился", потом Ельцин с Гайдаром и Чубайсом. Сказали, что все дозволено. Грабьте. Вот с цепи и сорвались.

Можете предложить "неущербную", которая на практике показала, что она работает?

C конструктивом сложнее.

Рынок - это свободный обмен товарами и услугами между людьми и организациями

Суть современного капиталистического рынка - максимизация прибыли капиталистов. Причем, желательно - вообще без производства материальных благ. А вовсе не просто "обмен".

Bottom line: если что-то кому-то нужно, то этот кто-то согласен за это платить в той или иной форме в конечном итоге не деньгами, а своим трудом. Так что если что-то не востребовано рынком, это что-то невостребовано никем

Вот-вот. Это и есть ваша религия, ваш Маммона, Молох, Золотой Телец, которому вы поклоняетесь. Никогда не задумывались, что наука, искусства, образование не вписываются в эту модель?

По крайней мере, людей нельзя отправлять в никуда. Понимаете? Повторить? В этом тоже принципиальная разница между нами.

Вы так и не ответили: кто платить будет?
Принципиальная разница в том, что я задаюсь этим вопросом, а Вы, похоже, - нет[/quote]
Вот-вот. В том и разница. Я вам - о людях. А вы мне - о деньгах
Да кто угодно. Всем миром должны помочь попавшим в затруднительную ситуацию. А не бросать на произвол судьбы!

[ghostrider]

В СССР отставание по элементной базе от Запада было тяжелым. Это послужило причиной, кстати, очень серьезных проблем в других отраслях.

А вы не допускаете мысли, что это оставание тоже было свидетельством того, что рынок, все-таки, эффективнее плановой экономики (вроде спор с этого началася)

К сожалению, теперь, после годов "рынка" и "демократии" - внедрения западных ценностей на российской почве - с отечественной элементной базой просто ах и швах...

А... т.е. нужно было и дальше оставаться с КПСС и ГосПланом и клепать советские микропроцессоры "с 4 ножками и 2 ручками для переноски"?

А вы почитайте-почитайте. И почему его корпорация IBM купила, как только на выставке увидела - опыт перенимать.

Вы про это?

В 1967 году в Лондоне, где демонстрировалась ЭВМ МИР-1, она была куплена американской фирмой IBM. Как выяснилось позже, американцы купили машину не столько для того, чтобы считать на ней, сколько для того, чтобы доказать своим конкурентам, запатентовавшим в 1963 году принцип ступенчатого микропрограммирования, что русские давно об этом принципе знали и реализовали в серийно выпускаемой машине. В действительности, этот принцип применен ранее - в ЭВМ Промiнь (1963)

Учитывая выделенное жирным я опять не вижу где тут превосходство. МИР-2 был очень узкоспециализированной машиной и поэтому на некоторых задачах работал быстрее более широкопрофильных западных машин. Big deal. То же самое мы видим и сегодня, когда AMD и Intel или nVidia и ATI каждый на своих тестах побеждает конкурента...

Под "просто" я подразумевал IBM PC. Вот так, без всяких дополнительных букв.
А вы, видимо просто так плохо осведомлены в истории вычислительной техники, что даже не подозревали о его существовании. И еще с назиданиями лезете

Виноват. Действительно про нее забыл. XTшка вышла годом позже. Что это принципиально меняет?

Я проиллюстрировал, что не столь она была плоха, плановая экономика. Даже в изначально проигрышной области - производстве массовых ПК.

Т.е. я отстал, потому что бежал с гирей в руках, а если бы не было гири, то пришел бы первым... Несеръезный подход.

[tau797]

Вы ВИДЕЛИ эти "ПЭВМ"?

Видел. Работал. Программировал.

Мой школьный учитель ВСЕ советские персоналки (положим, Наири он не видел - только не совсем ПЭВМ это было) характеризовал емким словом "дрОва"

Ну, если вы судите о вопросе по сверхавторитетному мнению своего школьного учителя, меня вас переубеждать, видимо, бесполезно.

("Легенда" БК В СОЮЗЕ был менее популярной нашиной, чем самопальные клоны Спекки...)

C чего это вы взяли? "Спекки" - это Спектрумы, что ли? Ну, так они по сравнению с БК - отстой были.

[tau797]

Во-первых, а Вы точно уверены, что нету? На чем основана Ваша уверенность?

По телевизору слышал.

Во-вторых, в чем уникальность большого кол-ва педиатров, сидящих в одном месте, применительно к системе здравоохранения?

Кумулятивный эффект.

Только вот Вы все время от каждой страны берете худшее.
Уже много раз я Вас спрашивал - почему, как только разговор идет о медицине, Вы тут же приводите в пример США, и ТОЛЬКО США? Ведь "у западных стран полно выдающихся достижений"?

Видимо, это обусловлено контекстом. Кроме того, личный мой опыт относится как раз таки к США.

Опять мимо. Вы не найдете две западных страны, которые бы всем вышеперечисленным совпадали

Тем не менее для обобщения материала достаточно. Положительные исключения лишь подтверждают существование некоего характерного правила.

Поэтому придется выбирать. И Вы выбираете худшую

Вы преувеличиваете.

Вы можете хоть раз ответить на задаваемый вопрос по существу, а не встречным вопросом? А то создается впечатление, что Вы вообще ничего не знаете по сути обсуждаемой проблемы

Я как раз стараюсь отвечать по сути. А какое у вас лично впечатление создается, мне плевать.

Вы на редкость забавный оппонент. Вы делаете некое утверждение, а когда Вас просят его обосновать - Вы предлагаете мне самому искать информацию, подтверждающую Вашу правоту

Видите ли. Предположим, я высказываю некоторое утверждеие, например А. Вы его опровергаете - НЕ А, и просите меня подтвердить свое высказывание ссылками, фактическими данными, примерами. Я этого не делаю.
Какой отсюда следует вывод? Что А - ложно, и вы говорите истину?
Нет, не следует. Следует только то, что я неидеально веду дискуссию.

Вы можете "точно знать" все, что угодно, но я уже не раз убеждался в том, что Ваши "точные знания" нуждаются в тщательной проверке

Да ну? Пример - в студию.

Любопытная сентенция. Вы то есть, как и Snowstorm, принципиально отвергаете научный подход и общепринятые способы мышления?

А что общего Ваш подход имеет с научным?

1. Абстракция
2. Теории и гипотезы
3. Аналогии
4. Экспериментальная проверка
Продолжать?

Он у Вас чисто религиозный - "верьте мне, я точно знаю, и доказывать не буду"

Ничего подобного. Приведите мне факты - и я признаю, что вы правы, а я - неправ.

Гм. Вообще-то достаточно. Вы можете массу материалов соответствующих найти

Вот и я об этом. Вы считаете это "научным подходом"?

Это - нет

Ну-ну Начинайте в полемическом запале доказывать, что черное - это белое.

М-да. Степень "научности" Вашего подхода просто поражает

Ну я же не виноват, что вы в открытую пытаетесь утверждать не менее абсурдные вещи.

То есть Вам ЛИЧНО сказать по существу нечего, а все что у Вас есть - это чужое мнение

Возможно. Только я ему доверяю.

А у нас ребенок ходит в public school. Прямо сейчас. И я знаю лично, о чем пишу - в отличие от

Да?
И что же - будете на голубом глазу утверждать, что с преподаванием математики, географии и истории там все в порядке?
Или что уровень преподавания выше, чем в стандартной советской школе?

[tau797]

Китай, если будет вести себя как покойный СССР, может вмиг лишиться доступа как к подобному оборудованию, так и к рынкам сбыта. Потом посмотрим, на сколко лет у них хватит купленного и уворованного, чтобы оставаться конкурентоспособными с Западом.

Вы просто находитесь в плену распространенных мифов.

Вот, почитайте, что про настоящий Китай пишут специалисты:
Китайский противовес США: мифы и реальность

[ghostrider]

Ну да. А в русском языке еще - спекуляция. Можете словарь посмотреть.

Почему-то во всем мире работает (в т.ч. и в дореволюционной России), а у Вас - зло...

Именно. Не стоит выселять. Человек всю жизнь честно трудился, пока вот такие реформаторы и добрые люди вроде вас не пришли и не сказали: "все, Вася, ты теперь нам не нужен. Вали на все четыре стороны".

Платить кто будет? Дом вроде как нужно чинить, отапливать, воду подавать... Бесплатно? Или лишим коммунальщиков зарплаты? В общем в итоге казарменный комунизм получится. Все пашут, а получают, как получится. Кто в таких условиях работать будет?

Я, по-моему, свою позицию никогда не скрывал: Вор должен сидеть в тюрьме. Только тот, который колбасу в магазине стащил - сидеть, допустим, полгода. А тот, который многомиллионный завод у народа увел - пожизненно.

"Увел" - это купил за бесценок (реальная цена простаивающего завода), точно так же как это могли сделать и другие, а потом нашел кредит для закупки сырья, поставщиков сырья, покупателей на продукт и запустил производство, а люди при этом стали работать и зарплату получили? К стенке такого мерзавца, однозначно!

А вот так - сначала Горбачев "потрудился", потом Ельцин с Гайдаром и Чубайсом. Сказали, что все дозволено. Грабьте. Вот с цепи и сорвались.

Ельцин с Гайдаром сказали, а миллионы их покорно послушались и стали грабить. Ай какие плохие Ельцин с Гайдаром и какие невинные миллионы граждан...

Можете предложить "неущербную", которая на практике показала, что она работает?

C конструктивом сложнее.

Хорошо, что хоть честно признали

Суть современного капиталистического рынка - максимизация прибыли капиталистов. Причем, желательно - вообще без производства материальных благ. А вовсе не просто "обмен".

Откуда же тогда у этих капиталлистов блага берутся? Может СССР разграбили? Так я не припомню, чтобы в СССР мерседесы и крайслеры были... Или может они на тайных складах лежали?

Вот-вот. Это и есть ваша религия, ваш Маммона, Молох, Золотой Телец, которому вы поклоняетесь. Никогда не задумывались, что наука, искусства, образование не вписываются в эту модель?

Я - вообще, атеист, не нужно мне приписывать поклонение различным древним идолам. А "это" - законы экономики. Пока их еще никто на практике не опроверг.
Наука и образование - легко. У меня есть потребность, чтобы вокруг меня были образованные люди. С ними приятнее общаться. Еще они менее склонны к насильственным преступлениям. Поэтому я плачу налоги на которые существуют общественные школы и ВУЗы. В ВУЗах в т.ч. занимаются и наукой. Но для своих детей я хочу самое-самое образование, поэтому отправлю их в частный ВУЗ, за это заплачу деньги, на которые ВУЗ существует и опять же занимется наукой. ВУЗ заинтересован, чтобы в нем учились умные студенты. Это престижно. Престижно, значит ВУЗ будет популярнее и привлечет больше студентов, а значит и больше заработает. Поэтмоу ВУЗы талантливым, но малообеспеченым студентам дают стипендии. Еще есть государственные стипендии из налогов (см. выше). Далее есть кредиты на обучение. Проценты по этим кредитам чуть выше, чем кредиты под недвижимость. Это потому что образование считается надежным вложением денег. Образованный человек потом без труда найдет хорошую работу и кредит вернет. Банки на этот счет спокойны.
Правительства многих стран на налоговые деньги строят ИТЭР во Франции. ИТЭР комерческим производством энергии заниматься не будет. Почему граждане стран участников не подняли на вилы своих избранников за такую бездарную растрату? Потому что понимают, что нефть скоро кончится, а энергии нужно будет, чем дальше, тем больше. Нужно им самим.
А еще есть научные исследования, которые ведут частные фирмы, надеясь получить выгоду в будущем...
Искуство... Так ведь картины, книги, билеты на концерт или в театр тоже денег стоят. Потому что людям интересно читать, слушать музыку, смотреть спектакли. Поэтому они за это платят. Опять же есть стипендии и гранты для талантливых из частных или государственных фондов. Почему? Потому что с талантливым человеком, как и с образованным приятно общаться.

Вот-вот. В том и разница. Я вам - о людях. А вы мне - о деньгах
Да кто угодно. Всем миром должны помочь попавшим в затруднительную ситуацию. А не бросать на произвол судьбы!

Если Вам так неприятно слово "деньги" можно его заменить на "труд, который необходим, чтобы эти 20-30 миллионов имели блага к которым привыкли". Это уже очень сильно похоже на тунеядство со стороны этих 20-30 миллионов. Кто этим трудом заниматься будет? Покажите мне этих "кого угодно".
Может Вы лично займетесь. Рецепт я уже описал товарищу azaz - продаете квартиру, вещи, едете в деревню, пашете в поле, зерно бесплатно раздаете нуждающимся... Возможны вариации.
А "всем миром" мы уже проходили. Обычно те, кто призывал "помогать всем миром" этот "мир" кнутом и винтовками стимулировали "помогать", а сами жрали самые жирные куски "помощи"

[ghostrider]

И что же - будете на голубом глазу утверждать, что с преподаванием математики, географии и истории там все в порядке?
Или что уровень преподавания выше, чем в стандартной советской школе?

Будучи школьником, я участвовал в програме обмена и год учился в обычной public high school. До этого я учился в мат. классе лицея, ученики которого за 12 лет существования привезли более 100 медалей с международных олимпиад то математике, физике, информатике, биологии, географии и химии. После такой подготовки задачки по математике в США, естественно, щелкались как орешки. Уровень вполне соотвествует очень хорошей советской средней школе. Мировую историю я там не проходил - выбрал историю США (да ученики в США сами выбирают что им учить в определенных рамках). Преподавалась история довольно качественно. Более того в курс входили и 1я и 2я мировые войны не только в контексте участия в них США.
Я сейчас наверное разрушу любимый и леемый Вами миф, но преподаватель рассказывал классу о том, что решающий и наибольший вклад в победу над Германией внес СССР.
Так что преподавание в моем случае было вполне на уровне. А вот материальное оснащение... Мне вдаваться в подробности или так поверите, что оно существенно превосходило то, что было в школах СССР?

Может Вам пора распрощаться с мифом о том, что американские ученики не способны умножать без калькулятора (в той школе, где учился я, ими нельзя было пользоваться) и не могут отличить Австрию от Австралии. Не стоит составлять представление о чем-либо на основе юморесок Задорнова (ни к коем случае не умаляю его заслуг как юмориста)

[KP580BE51]

C чего это вы взяли? "Спекки" - это Спектрумы, что ли? Ну, так они по сравнению с БК - отстой были.

А какая тактовая у БК была? Я вообще другого мнения.

[ALK]

Вот, почитайте, что про настоящий Китай пишут специалисты:
Китайский противовес США: мифы и реальность

И это Вы базываете "анализ специалистов"? Когда о развитии экономики судят по потреблению цемента и проката? Как мыслили понятиями политэкономии социализма, так и продолжают. Вы представьте себе на секунду, что у России не станет возможности продавать нефть и газ. Представили? Понятно, что на внутреннем рынке не продать такого количества и по таким ценам, по которым продают за рубеж. То же самое и в Китае. Там пока нет рынка, способного переварить то, что они в состоянии наклепать. Вы никак не хотите понять, что производство - отнюдь не главная часть в экономическом процессе. Без того, презираемого Вами спекулянта-торговца, все производство не просто бесполезно, а вредно. Потому что гробится куча ресурсов без какого-либо положительного результата. И именно в этом и была основная проблема СССР. Потому что производителя ни в коей мере не интересовали покупатели. Вот Вы приводите в пример советские ПК. Возможно, что в них были заложены замечательные идеи. Хотя это и не так, но давайте положим, что они превосходили IBM на два порядка. Можете начинать гордиться. Но основное различие вовсе не в этом, а в том, что PC можно было купить в любом магазине в Штатах, а ПК в магазинах в СССР в 1984 году я не помню. Глупо спорить с тем, что в СССР были умные и очень умные ученые, инженеры и пр. Потому идеи были. Конечно, не в те времена, когда за хорошие идеи в области генетики или кибербетики отправляли в лагерь. Хотя ни электроника, ни биологичекие науки так никогда от этого и не оправились. Но идеи, естественно были. И, естественно, некоторые из них были "впереди планеты всей". В некоторых областях даже удавалось воплотить такие идеи в жизнь. Но сделать так, чтобы заполонить рынок не получалось. Социализм мешал и общественная собственность на средства производства. Когда разделяли "реальную экономику", в которой главное - тонны цемента и металлопроката, и "спекуляцию", которая в нормальных странах заправляет той самой "реальной экономикой" на благо покупателя. Потому что то, что не продано, не следует засчитывать в результаты экономики.

[kron]

....
.

Выдумки буржуазной пропаганды.

[Lopoukh]

Во-вторых, в чем уникальность большого кол-ва педиатров, сидящих в одном месте, применительно к системе здравоохранения?

Кумулятивный эффект.

Вы еще верите в переход количества в качество?

Если 100 плохих врачей собрать в одном месте, то вряд ли будет положительный эффект.

[Dmitry67]

Кстати, по поводу детских поликлинник. Помню, какие там туалеты были... По моему, они в таком же состоянии и сейчас...

[Айсберг]

Кстати, по поводу детских поликлинник. Помню, какие там туалеты были... По моему, они в таком же состоянии и сейчас...

Какая цепкая у Вас память Я уж и забыл давно

[azaz]

Список прав и обязанностей гражданина РФ находится - Вы не поверите - в Конституции РФ, и соответствующих законах. В нем, в частности, есть право избирать, и быть избранным в парламент и президенты. Парламент имеет право разрешить или запретить демонстрацию по телевидению чего угодно (если это не противоречит Конституции). Раз избранный гражданами РФ парламент этого не делает - значит большинство граждан РФ это устраивает. Вас не устраивает? Вы в меньшинстве.

Меня нисколько не удивила Ваша ерническая посылка, т.к. я - всегда в меньшинстве, это моя жизненная позиция. Таким был при коммунистах, отрицая их право на руководство обществом, да и само политическое устроение в стране под их диктатом. Таким же остаюсь и при диктатуре так называемых "демократов" и "либералов".

Что же касается медийного наполнения российских телеканалов с их оголтелой пропагандой безнравственности и бездуховности под идеологическим камуфляжем "обещечеловеческих ценностей" и "правах человека", то радует, что Вы не ждете более от меня отчета перед Вами за эти безобразия, наличие которых сами не отрицаете. Вы на правильном пути: требовать от человека, который категорически не приемлет тот идеологический мейнстрим, процветающий в российских средствах массовой информации, по меньшей мере нелепо. Не ставьте себя в смешное положение, не надо.

http://www.gazeta.ee/view/1/2990

Почитаю.

Про осаду Ленинграда - это Вы сами придумали? Если нет, покажите пожалуйста ссылочку на источник подобной информации.

Да уж возьмите на себя труд самостоятельно разыскать сей перл свободомыслия и свободословия. Зачем же мне заниматься тиражированием этих домыслов?

Вот моя статистика: в России православных 0%. Было опрошено 42 человека
Достоверность статистики и качество выборки - примерно такое же, как в упомянутой статье.

Закончим тогда на этом? Не то, чтобы меня раздражали эти разводки на пустом месте: "Ты это сам придумал? Если нет - дай статистику". Когда даешь статистику - в ответ: "Твоя статистика неправильная, т.к. в ней цифры, которые мне не нравятся", и т.п. (см. сказку про белого бычка). А просто у меня Интернет на диал-апе, жалко терять деньги на бесцельное времяпровождение с глупым препирательством по сценарию сотни раз уже испробованному.
Сухим остатком является то, что если бы демшизная обчественность не замечала бы возросшего авторитета и популярности РПЦ, мы бы и не наблюдали такого живейшего и эмоциональнейшего обсуждения с их стороны документа вынесенного в заголовок данного топика. Болевая точка. И это хорошо. Общество - на правильном пути исцеления от этого морока, который, увы, все еще главенствует в стране.

[azaz]

Легко. Для этого даже не нужно обращаться к истории. Таковым примером являюсь я сам любимый. Ничто и никто не мешает мне обращаться в Богу напрямую, минуя т.н. "посредников", что правда не гарантирует мне, что я удостоюсь ответного общения с его стороны. Но может быть причина во мне самом? Равно же ничто и никто не мешает мне "обумывать и обсуждать" любые из "слов Божих". Насколько вольными они получатся, думаю будет ясно из самого обсуждения. В любом случае, все это будет только приветствоваться.

Всего 1 вопрос:
1) Каким образом я или еще кто-нибудь другой может проверить что вы говорите правду? Т.е. что не заблуждаетесь сами или намеренно не вводите в заблуждение других.

Откройте глаза, сходите на форумы, кои называют себя христианскими, имеют среди своих участников служителей церквей, почитайте, поучаствуйте в дискуссиях.

Ерунду изволите говорить. Причиной и оправданием подобных вещей идеи христианства (да и любой другой традиционной религии) не могут быть по определению.

Определения в студию, пожалуйста. Я вам свои примеры привел - про рабство и Ханаана, про деревья и плоды. Там, кстати фигурирует "срубают и бросают в огонь"... не потому ли ведьм именно жгли?

1) Всякая традиционная религия, на пути своего становления и развития неизбежно, если хотите вынужденно, избавляется от антисистемных, иначе имморальных тенденций, и проповедует самые благие, а следовательно основанные на тех или иных координатах морали и нравственности, постулаты. Иначе - не выживает, либо сама, либо ее носители.
2) Касательно рабства Вы ведь приводили пассаж из Ветхого Завета? Безусловно, он является неотъемлемой частью христианства, но если бы только им оно и ограничивалось, то зачем тогда нам Новый Завет? Историческим же фактом является то, что именно христианство явилось той идеологией с помощью которой, человечество осознало неприемлемость рабства, оспаривать этот общеизвестный факт - нарываться на обвинения в незнании истории. Оно Вам нужно?
3) О кострах инквизиции и охоте на ведьм. Попробуйте почитать исследования серьезных историков, имена которых и названия работ назвать Вам не смогу: поведаны мне они были в беседах с одним знакомым, историком, специализировавшимся на средневековой истории Западной Европы. Так вот статистические исследования проведенные, в частности во Франции в начале-середине 20 в., фактов аутодафе показали, что "разгул инквизиции" как это не парадоксально - это явление скорее Нового времени (позднего Средневековья), нежели "классического" периода Средневековья. На основании этого и других содержательных компонент учеными были сделаны выводы, что это ничто иное как реакция сторонников "традиционного", консервативного устроения общества против "новых" людей и идей. Т.е. революционеров той поры. Все как всегда упирается в, и объясняется экономическими интересами.
Совсем анекдотично звучит Ваше упоминание о костре, на который взошел якобы ученый Джорджано Бруно, транскрипты суда инквизиции над ним показывают, что приговор он свой получил за отнюдь не за "научные" идеи о множественности миров (широкораспространенный миф, на самом деле в ворохе тех нелепостей, которые он городил, эта мысль у него - просто частное следствие из), а за более прозаический сатанизм. Тот еще фрукт был, хотя и сожжен совсем нетолерантно, конечно, кто ж спорит. Родись он в наше время, глядишь, перебесился бы и на пятом десятке лет, как музыканты Black Sabbath стал бы ревностным прихожанином, заговорил бы о семейных ценностях и вреде наркотиков.

Итак, Ваша очередь, критически раскрыв негативные стороны религиозного сознания, не хотите ли преступить к позитивному рассказу об более надежных альтернативах на которых базируются моральные ценности?

Я уже вроде бы озвучил: право на жизнь, свободу и собственность ... Если не верите, можете провести соц. опрос

Тут мне вспоминается блаженный Козлевич с его бессмертным: "А водку пить не будете, голым плясать не будете?" , т.е. иконы топором рубить? сожалеть, что Гитлер не разгромил Сталина, и поэтому мы сейчас лишены счастья пить баварское пиво (читать Минкина)?
Ну и ладно тогда. (хотя тема сисек, гхм..., прав человека раскрыта Вами не полностью, признайтесь).

А вы не допускаете, что через несколько веков потомки от Вашей трактовки христианства будут открещиваться так же, как во времена рабства в США открещивались от инквизиции, а Вы сейчас открещиваетесь и от того и от другого? Впрочем тогда тоже, наверное, такой мысли не допускали...

??? Да какое мне до всего этого дело? Я живу здесь и сейчас. Над Вашими попытками провести логическую цепочку между цитатами из Библии и социальной практикой в разные периоды, в разных странах, политкорректно хихикаю, вместо неполиткорректного оглушительного хохота. Предлагаю повторно обменяться мнениями по поводу Ваших сомнений через несколько веков, ОК?

Опять же, кто о чем, а я о себе, любимом: человек я скромный, и буду вполне доволен, если вышеупомянутые ценности (вера, нравственность, святыни, Отечество и проч.), не только не будут на "одном уровне", и уж совсем никак не "выше" т.н. "прав человека", но будут просто задекларированы как имеющие право на существование. И то хлеб, знаете ли, да и с паршивой овцы - хоть шерсти клок.

А им кто-то отказывает в этом праве?

Безусловно. Иначе мы бы с Вами здесь не дисскутировали.

Или вы хотите, что они жили в душе каждого?

Я сказал, то что сказал, зачем Вы заставляете меня мочало пережевывать?

А по поводу клока шерсти, все-таки было бы неплохо, чтобы у каждого и выше? Я правильно понимаю Ваше сожаление?

А по-поводу "шерсти клок", да, сожаление, ума у людей нет, несчастные, мне их жалко.

Т.е. Вы считаете, что неважно брошен ли камень в человека кем-то или он сам упал под действием силы всемирного притяжения на голову человека, который отплясывал джигу в опасном месте в горах? Виновата несмомненно сила притяжение и ее надо отменить собравшись каким-нибудь собором.

Классика. Марксизм-ленинизм исторически неизбежен, а увод капиталов в оффшоры - всемирный закон тяготения капиталов в мутную водицу. Тень на плетень наводить может не надо, а? Пенсионеры водки ведь не пьют...

Вот Вы на чиновников обличающим перстом указываете (хотя, если мне не изменяем память "не судите, да не судимы будете"), тогда может Вы ответите на тот же вопрос, что я задал товарищу tau797 где деньги взять?. "Отнять у олгиархов и поделить"?

У батьки Лукашенко спросите, он знает.

С другой стороны, судя потому, что Вы регулярно на форум ходите, не в деревне живете. Вот продали бы квартиру, компьютер, прочие вещи, переехали бы в деревеньку подальше от соблазнов, там бы помогали народу от пьянства пробудится. А разницу в деньгах бы пенсионерам раздали. Глядишь - 3-4 пенсионера бы прожили дольше. Думаю, что в царствии небесном это ого-го как воздалось бы потом. А то ведь "Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богатому попасть в царство небесное". Впрочем, церковные иерархи тоже не то чтобы пример скромости и воздержания подают, поэтому что с рядового верующего спрашивать...

А почему Вы мне это советуете? Очевидно же, что я в таких советах не нуждаюсь. Слава Богу, страна советов закончилась. И Вам разве неговорили, что одним из прав человека является запрет на то, чтобы считать деньги в чужом кармане?

Совершенно верно. Если не сложно, объясните в чем я не прав? ...
Вы как-то легким движением руки забыли про 2000летнюю историю преступлений церкви. Я затрудняюсь назвать точное число жертв, но думаю, что получится немало, особенно, если учитывать, что когда эти преступления совершались население планеты было существенно меньше, чем сейчас.

Сама постановка вопроса нелепа потому что. Церковь преступлений не совершает по определению. Примите как за закон, равноценный такому же всемирного тяготения.

[Milasha]

Ну, если вы судите о вопросе по сверхавторитетному мнению своего школьного учителя, меня вас переубеждать, видимо, бесполезно.

Ну, по сравнению с Вашим - безусловно сверхавторитетное А его комментарий относился в основном к их необыкновенной ломучести.

("Легенда" БК В СОЮЗЕ был менее популярной нашиной, чем самопальные клоны Спекки...)

C чего это вы взяли? "Спекки" - это Спектрумы, что ли? Ну, так они по сравнению с БК - отстой были.

По формальным спецификациям - безусловно. А вот софт на них был лучше. На самопальных клонах. И самое главное - они были ГОРАЗДО более доступны.

[ghostrider]

Всего 1 вопрос:
1) Каким образом я или еще кто-нибудь другой может проверить что вы говорите правду? Т.е. что не заблуждаетесь сами или намеренно не вводите в заблуждение других.

Откройте глаза, сходите на форумы, кои называют себя христианскими, имеют среди своих участников служителей церквей, почитайте, поучаствуйте в дискуссиях.

Вы действительно считаете, что ответили на вопрос?
Тут дискуссию можно было бы и свернуть, но попробую еще раз. Есть тесты на беременность: одна палочка - не будет пока малыша, две - будет. Если следовать инструкции, то очень надежно работает независимо от субъекта тестирования. Или набор регрессионных тестов для компьютерных программы, хоть и не дает 100% гарантии, что программа будет работать, но по крайней мере знаешь, что ни одной старой ошибки не повторил.
Теперь опишите мне проверку, которую я могу применить к Вашим утверждениям, чтобы узнать истинны они или ложны. Желательно, чтобы доказательство в итоге опиралось на какие-нибудь общеизвестные факты, которые мне, как атеисту сложно было бы оспорить
Форумы предлагать не надо. Или по крайней мере скажите, как интерпретировать результаты.
Кстати на том форуме, где приведена указанная Вами статистика ниже по тексту товарищ написал почему она несостоятельна. Или его мнение автоматически считается ложным, раз у него в подписи "сомневающийся", а не "православный христианин".

1) Всякая традиционная религия, на пути своего становления и развития неизбежно, если хотите вынужденно, избавляется от антисистемных, иначе имморальных тенденций, и проповедует самые благие, а следовательно основанные на тех или иных координатах морали и нравственности, постулаты. Иначе - не выживает, либо сама, либо ее носители.

Интересный подход. Очень напоминает первое наивное вранье детей, когда все плохое и ведущее к наказанию сделал кто-то другой, даже при поимке с поличным. "Конфеты съел чужой дядя", "Стены разрисовал папа"

2) Касательно рабства Вы ведь приводили пассаж из Ветхого Завета? Безусловно, он является неотъемлемой частью христианства, но если бы только им оно и ограничивалось, то зачем тогда нам Новый Завет?

Хм.... так что Ветхий Завет отменили? "Не убий", "Не укради"....

3) О кострах инквизиции и охоте на ведьм. Попробуйте почитать исследования серьезных историков, имена которых и названия работ назвать Вам не смогу

Как же я их почитаю, если Вы их назвать не можете?
Можно даже Бруно оставить в покое. Есть тысячи других, которых сожгли без революционных теорий о строении мира.

Я уже вроде бы озвучил: право на жизнь, свободу и собственность ... Если не верите, можете провести соц. опрос

Тут мне вспоминается блаженный Козлевич с его бессмертным: "А водку пить не будете, голым плясать не будете?" , т.е. иконы топором рубить? сожалеть, что Гитлер не разгромил Сталина, и поэтому мы сейчас лишены счастья пить баварское пиво (читать Минкина)?
Ну и ладно тогда. (хотя тема сисек, гхм..., прав человека раскрыта Вами не полностью, признайтесь).

Что-то не очень поспеваю за Вашими мыслями... Про Гитлера, Сталина и сиськи я ничего не писал... Почитайте внимательнее.
Если вы о вопросе моральности и допустимости добрачного секса, то он к жизни свободе и собственности не относится (если это не изнасилование) - пусть каждый сам решает.
Про иконы топором - это ведь Ваши иконы. См. выше про неприкосновенность собственности. Иконы Ваши - не стану я их рубить. В Библии, вроде есть запрет на поклонение рукотворным объектам, но это - Ваше дело...

политкорректно хихикаю, вместо неполиткорректного оглушительного хохота.

Рад за Вас... Тут где-то упоминали про минуту смеха и стакан сметаны....

А по-поводу "шерсти клок", да, сожаление, ума у людей нет, несчастные, мне их жалко.

Вы бы хоть смайлик поставили, а то можно подумать, что Вы серъезно считаете всех нехристиан (а то и всех неправославных) дураками...

Классика. Марксизм-ленинизм исторически неизбежен, а увод капиталов в оффшоры - всемирный закон тяготения капиталов в мутную водицу. Тень на плетень наводить может не надо, а? Пенсионеры водки ведь не пьют...

Не понимаю, о чем Вы? Как уже было написано выше: страна клепала оружие, тонны стали, трубопрокат и прочее (клапали те самые пенсионеры), Запад в это время занимался благоустройством, вычислительной техникой, автопромом . В итоге: у Запада благоустроено, ПК и качественные машины, в бывшем СССР - горы устаревшего оружия, ржавой стали и Жигули. Подлый обман, не правда ли? А теперь Вы предлагаете найти волшебную палочку, чтобы все эти горы хлама превратились в блага цивилизации.

У батьки Лукашенко спросите, он знает.

Я конечно, не батька, но некоторые догадки у меня есть.
1) Купить газ у РФ по 46, продать потребителям по 96. Но это же СПЕКУЛЯЦИЯ. Это же не по-христиански. Или если этим занимается государство или церковь, то можно? Впрочем, эта лавочка уже прикрылась.
2) Приходит в фирму человек из ГорИсполКома и говорит примерно следующее: "Или вы, б..., добровольно сдалите столько-то денег на национальную библиотеку (памятник гигантомании, не путать с образованием, за те деньги можно было бы сотни нормальных библиотек построить)/посевную/уборочную/и.т.п. или при очередной перерегистрации (в РБ происходят регулярно) мы вас н. ... закроем" (цитата дословная). Это несомненно, тоже по-христиански. Не подскажете, где в Библии Бог завещал делиться (особенно такими способами)
3) Штрафы в РБ - существенная планируемая доходная статья бюджета. Т.е. когда налоговик приходит на фирму - 100% будут штрафы или завтра этот налоговик пойдет искать другую работу. ГАИшник, когда выходит на дежурство имеет четкую установку от начальства сколько штрафов по какой статье КОАП он должен собрать. Т.е. батька просто раз тому, что граждане его страны преступают закон.
4) Были времена когда деньги просто печатали, сколько нужно, а доллару говорили "Стой, раз, два". Но подлый рынок не унимался - подло ползли вверх цены на продукты. Говорили "Цены! Стой, раз, два" - пропадали продукты... Вот какой подлый рынок, вражина западная!

[nemesis]

А вот так - сначала Горбачев "потрудился", потом Ельцин с Гайдаром и Чубайсом. Сказали, что все дозволено. Грабьте. Вот с цепи и сорвались.

Ой, ну не рассказывайте нам сказки! Вы еще скажите, что ОБХСС в СССР сидел без дела из-за кристальной честности советского населения. Скажите еще, что никогда термина "несун" не слышали. И что стройматериалы со строек "налево" не продавались. И что завскладом не считался профессией типа "год через три" - год работает, три сидит.

Вы, похоже, в каком-то другом СССР жили.

Да кто угодно. Всем миром должны помочь попавшим в затруднительную ситуацию. А не бросать на произвол судьбы!

Опять лозунги. Скажите, скольким конкретно бывшим инженерам Вы помогаете прямо сейчас? Есть у меня подозрение, что нискольким, и оправдываете это тем, что ждете всего остального мира. Не поинтересовавшись собственно тем, а с чего это весь мир должен помогать в этом случае. У мира полно собственных проблем.

[tau797]

А... т.е. нужно было и дальше оставаться с КПСС и ГосПланом и клепать советские микропроцессоры "с 4 ножками и 2 ручками для переноски"?

С КПСС - точно нет.
По поводу Госплана... Достаточно сложный вопрос, на данный момент у меня нет определенной точки зрения.

Вы про это?

В 1967 году в Лондоне, где демонстрировалась ЭВМ МИР-1, она была куплена американской фирмой IBM. Как выяснилось позже, американцы купили машину не столько для того, чтобы считать на ней, сколько для того, чтобы доказать своим конкурентам, запатентовавшим в 1963 году принцип ступенчатого микропрограммирования, что русские давно об этом принципе знали и реализовали в серийно выпускаемой машине

Да. Там правда передовым был не только этот принцип ступенчатого микропрограммирования.