Русский собор принял собственную декларацию прав человека

ABK · Post by **ABK** » 18 Apr 2006 21:12

f_evgeny wrote:.... Путина, который стал возрождать кое-что из времен СССР.

Ага опять подсели на нефтяную иглу. Главное чтобы не начали деньги на пушки тратить активно, так глядишь какое то время можно будет пожить.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 Apr 2006 21:13

ABK wrote:
f_evgeny wrote:Т.е. Вы считаете, что несколько десятков человек захватили власть, а остальные вроде как бы и ни причем?

Хорошо несколько сотен. А кто же еще власть захватил. Неужто народ.

Народ очень во многих мероприятиях участвовал, в том числе и в развале фронта, раскулачивании и во многих других. И желающих воевать до победного конца за царя ли, за временное правительство ли, наблюдалось немного.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 Apr 2006 21:14

ABK wrote:
f_evgeny wrote:.... Путина, который стал возрождать кое-что из времен СССР.

Ага опять подсели на нефтяную иглу.

А Вы можете предложить что-нибудь другое, кроме того, что в США кушают хлеб с маслом?

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 Apr 2006 21:15

ABK wrote:
f_evgeny wrote:Вот именно, что конец был близок, он и случился.

Я о конце 1ой мировой войны. А вы о чем?

А я о конце.

Случился конец старому режиму, как раз в основном благодаря войне до победного конца.

ABK · Post by **ABK** » 18 Apr 2006 21:15

f_evgeny wrote:Народ очень во многих мероприятиях участвовал, в том числе и в развале фронта, раскулачивании и во многих других. И желающих воевать до победного конца за царя ли, за временное правительство ли, наблюдалось немного.

Народ вообще мало что сам по себе мало на что способен, а вот с большевисткими подстрекателями надо было царкой охранке пожесче разбираться. Любители пограбить и раскулачивать всегда найдуться.

ABK · Post by **ABK** » 18 Apr 2006 21:20

f_evgeny wrote:А Вы можете предложить что-нибудь другое, кроме того, что в США кушают хлеб с маслом?

Так вы сами все в социализм зазываете, только вот по моей памяти в то время все больше покушать было нечего. Ну ладно мне вот все цветной телевизор хотелось, а пойти в магазин и купить было никак нельзя, только достать.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 18 Apr 2006 21:21

Был я в России недавно, далеко не все там ездят на иномарках.

Вы меня извините, f_evgeny, но меня начинает потихоньку раздражать ваши россыпи банальностей. Это не наезд. Что вы хотели сказать это фразой, особенно, в контексте той реплики, на которую вы отвечали. Блин, вы же не в пионерлагере информацию читаете. Проявляйте хоть какое-нить уважение к вашим собеседникам.

ABK · Post by **ABK** » 18 Apr 2006 21:23

f_evgeny wrote:А я о конце. Случился конец старому режиму, как раз в основном благодаря войне до победного конца.

Т.е бандитская коммунистическая клика, воспользовавшись тяжелым моментом в истории великой страны, захватила власть и повергла народ в жесточайший терор, закончившийся голодом и новой еще более кровопролитной войной. И вы ее за это благодарите? Хотите еще раз попробовать.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 Apr 2006 21:25

Sergey___K wrote:
Был я в России недавно, далеко не все там ездят на иномарках.
Вы меня извините, f_evgeny, но меня начинает потихоньку раздражать ваши россыпи банальностей. Это не наезд. Что вы хотели сказать это фразой, особенно, в контексте той реплики, на которую вы отвечали. Блин, вы же не в пионерлагере информацию читаете. Проявляйте хоть какое-нить уважение к вашим собеседникам.

Какое может быть уважения к людям, которые в качестве примера улучшения жизни приводят количество иномарок на улицах вероятно Москвы или Питера? И закрывают глаза на банальности.
С моей точки зрения у оппонентов типичная картина - их представления законсервировали расхожие представления времен отъезда. По человечески я это понимаю. Но наужно двигаться дальше.

ALK · Post by **ALK** » 18 Apr 2006 21:26

f_evgeny wrote:Для меня все Ваши блага, если пересчитать по сегодняшнему курсу уравновешиваются построенной в Союзе квартирой и образованием двух детей. Был я в России недавно, далеко не все там ездят на иномарках. Насчет направления вектора, на мой взгляд, что-то более менее пристойное он стал показывать только с приходом Путина, который стал возрождать кое-что из времен СССР.

Путину повезло в жизни. Случись нефть по $70 при Ельцине, все бы были довольны Ельциным. Вы видите факты, но, как мне кажется, используете неправильные причинно-следственные связи. Например, успехи СССР были достигнуты не благодаря коммунистам, а несмотрая на коммунистов. Ну и с Путиным не все однозначно.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 Apr 2006 21:29

ABK wrote:
f_evgeny wrote:А я о конце. Случился конец старому режиму, как раз в основном благодаря войне до победного конца.

Т.е бандитская коммунистическая клика, воспользовавшись тяжелым моментом в истории великой страны, захватила власть и повергла народ в жесточайший терор, закончившийся голодом и новой еще более кровопролитной войной. И вы ее за это благодарите? Хотите еще раз попробовать.

Где Вы видите призыв к благодарности? Что случилось, то случилось.
Хотя, трудно было ожидать чего то другого с политикой Временного правительства, которая включала в себя развал дисциплины в армии и одновременно продолжение войны.

Capricorn · Post by **Capricorn** » 18 Apr 2006 21:30

f_evgeny wrote:Какое может быть уважения к людям, которые в качестве примера улучшения жизни приводят количество иномарок на улицах вероятно Москвы или Питера? И закрывают глаза на банальности.

Ну вы же закрыли глаза на "банальности" "военного периода", обьяснив их "суровoи необхoдимостью"..Один из плюсов нынешнеи епохи в том что от "твоего" труда стало зависить "твое" благосостояние и не надо ходить на поклон в "раиком", "профком" и "удовлетворять" нормативам....Есть конечно и огромные минусы....

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 Apr 2006 21:33

ALK wrote:
f_evgeny wrote:Для меня все Ваши блага, если пересчитать по сегодняшнему курсу уравновешиваются построенной в Союзе квартирой и образованием двух детей. Был я в России недавно, далеко не все там ездят на иномарках. Насчет направления вектора, на мой взгляд, что-то более менее пристойное он стал показывать только с приходом Путина, который стал возрождать кое-что из времен СССР.

Путину повезло в жизни. Случись нефть по $70 при Ельцине, все бы были довольны Ельциным. Вы видите факты, но, как мне кажется, используете неправильные причинно-следственные связи. Например, успехи СССР были достигнуты не благодаря коммунистам, а несмотрая на коммунистов. Ну и с Путиным не все однозначно.

Я думаю, что случись нефть по 70 при ЕБН, продавали бы нефть, в стране был бы все тот же бардак и никакого толку бы не было, есть такая отработанная в мире модель, когда нефть добывается и продается, а народ страны сидит в нищете.
Ну, это Вы умете разделить, по мне так Союз от коммунистов отделить трудно. Как царь, так и коммунисты это история страны.

Sergey___K · Post by **Sergey___K** » 18 Apr 2006 21:33

Какое может быть уважения к людям, которые в качестве примера улучшения жизни приводят количество иномарок на улицах вероятно Москвы или Питера?

Знаете, если вы хотели сказать, что в СССР у населения было больше личного транспорта - так и говорите. Мы поищем данные и решим, да или нет. Или если вы скажете, что в СССР еда и одежда тоже были доступнее, мы можем и это обсудит. По пунктам. Вы хотели это сказать? Если нет, то что же? Поясните свою мысль. Я вас не понял.

ABK · Post by **ABK** » 18 Apr 2006 21:34

f_evgeny wrote:Какое может быть уважения к людям, которые в качестве примера улучшения жизни приводят количество иномарок на улицах вероятно Москвы или Питера?

А какие еще вам примеры нужны, да и распространяется это далеко не только на Москву и Питер, в том же моем родном городе сечас на 100тыс жителей приходится чуть не 30тыс автомобилей. Ну хорошо, какие еще примеры. Ну вот телефон, например, захотелось, позвонил прибежали поставли а в совковое время только для совоих и то не всегда была даже техническая возможность. У нас вот был единственный телефон на весь подьезд. А теперь построилии новую АТС - звони не хочу. Причем построили частники и далеко после развала социализма, дороги лучше стали инфраструктура. Что вам еще надо как пример улучшения жизни? Главное теперь не позволить России скатиться обратно.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 18 Apr 2006 21:35

Sergey___K wrote:
Какое может быть уважения к людям, которые в качестве примера улучшения жизни приводят количество иномарок на улицах вероятно Москвы или Питера?
Знаете, если вы хотели сказать, что в СССР у населения было больше личного транспорта - так и говорите. Мы поищем данные и решим, да или нет. Или если вы скажете, что в СССР еда и одежда тоже были доступнее, мы можем и это обсудит. По пунктам. Вы хотели это сказать? Если нет, то что же? Поясните свою мысль. Я вас не понял.

Ну, например, говорят, в СССР душевое потребление основных продуктов питания было выше.
А вообще, у меня отбой, а завтра строить капитализм. Так что до свидания.

ALK · Post by **ALK** » 18 Apr 2006 21:37

f_evgeny wrote:Какое может быть уважения к людям, которые в качестве примера улучшения жизни приводят количество иномарок на улицах вероятно Москвы или Питера? И закрывают глаза на банальности.
С моей точки зрения у оппонентов типичная картина - их представления законсервировали расхожие представления времен отъезда. По человечески я это понимаю. Но наужно двигаться дальше.

Вы не понимаете главного в различиях форм собственности - стимула к труду. Иномарки на улицах - показатель потенциальных возможностей в обществе. Что, несомненно, никак не означает, что каждый сможет реализовать эти потенциальные возможности. Но они есть. И пути их достижения известны - работайте, зарабатывайте и у Вас будет все. У кого-то получится, у большинства нет, но пытаться будут многие, в процессе улучшиц срений уровень. Поймите, что плоды развала социализма в СССР в полной мере пожнут дети. Если не повезет -то внуки. Социализм был и есть обречен напрозябание навечно.

ABK · Post by **ABK** » 18 Apr 2006 21:39

f_evgeny wrote:Я думаю, что случись нефть по 70 при ЕБН, продавали бы нефть, в стране был бы все тот же бардак и никакого толку бы не было

Если бы да бы

, есть такая отработанная в мире модель, когда нефть добывается и продается, а народ страны сидит в нищете.

Называется Советский Союз, как один из частных примеров.
Давно доказано. одной нефтью сыт не будешь

ABK · Post by **ABK** » 18 Apr 2006 21:41

f_evgeny wrote:Ну, например, говорят, в СССР душевое потребление основных продуктов питания было выше.
А вообще, у меня отбой, а завтра строить капитализм. Так что до свидания.

Картошки выкопанной на своем огороде. :funny:

kron · Post by **kron** » 18 Apr 2006 21:54

f_evgeny wrote:
ABK wrote:А какие ресурсы были ограничены если не секрет?

- Капитал.
- Рабочая сила
- Плохо развитая инфраструктура

Социализм - наулучший экономический строй. Просто ему навредил инфраструктурный вопрос.
Ну а инфраструктуру , конечно, должна была обеспечить царская Россия. Потому что не барское (в нашем случае не рабоче-крестьянское) это дело строить инфраструктуру. Там же работы невпроворот. Лучше всем колхозом навалимся и запустим спутник и все 300 миллионов будут им гордиться. А то инфрструктуру строить сил нет. Вот прыгнем в коммунизм - там , глядишь, и за инфраструктуру возьмемся.

1. Капитал.
Что такое капитал? Деньги? Денег могли напечатать сколько надо. Валюта? Ну дали бы им валюты: дальше что? Кто ее осваивать будет? Людей ведь не хватает. Все заняты. Картошку , и ту убрать не можем. Разве что вместе с капиталом надо нанять иностранных рабочих что бы помогли. А самим продолжать заниматься своими делами. Правда капиталистам такие должники особо были не нужны. Которые занимались непонятно чем.

2. Рабочая сила.
Вот те на. У нас люди что - жрут за троих? Значит что бы 100 человек прокормить - требовалось 300 человек? А знаю, знаю. Климат. Все усилия уходили на обогрев.
Может все таки людей хватало, просто они ничего не делали? А? Может такое быть? Приходили на работу и дурью маялись. А если и не маялись, так все их усилия уходили куда то в трубу. Или в свисток. А жрать всем надо независимо от того дурью ты маялся или нет. И виновата именно система которая платила всем без всякой зависимости от результата?

Так что не надо ходить вокруг да около. Система мол хорошая, только ее не успели настроить на изменяющиеся условия. А у других система плохая (по определению). А то что она сама настраивается и перенастраивается, так это вроде как ерунда. Прямо как в анекдоте: "плохой солдат, но старается".

Mantis · Post by **Mantis** » 19 Apr 2006 01:54

f_evgeny wrote:
Mantis wrote:Первый. Если не ошибаюсь на 25 съезде (или 27? хотя не важно) было провозглашено о "полной и окончательной победе социализма". Что по вашему мнению это такое и чем оно отличается от "полной победы социализма"?
Своими словами, я не требую от вас цитат классиков или учебника истмата.

Второй. Две цепочки

1)Революция->Военный коммунизм->НЭП
2)Революция->Военный коммунизм->Социализм

Почему Ленин "запустил" первую цепочку, а не вторую? Сразу скажу, что в то, что Ленин готовил и произвел обычный переворот и смену власти, я не верю. Я уверен, что цепочка бы и при живом Ленине, отработала бы как

Революция->Военный коммунизм->НЭП->Социализм

Зачем Ленину понадобился НЭП? Как по вашему?

P/S Не торопитесь отвечать. Я ушел из инета. Но завтра (уже сегодня) обязательно посмотрю.

1. На двадцат четвертом (1971). Материалов нет под рукой, так что, что имел в виду Леонид Ильич под "развитым социализмом" не припомню. Но, в области экономики, на мой взгляд как раз с этих лет приоизошло следующее: стали повышать зарплаты и другие социальные блага не связывая их с произведенным продуктом. Что вызвало при фиксированных ценах дефицит. Я считаю что основной причиной кризиса 80-х был кризис партии, основного органа управления государства. Раньше такие кризисы решались при помощи чисток (типа 1937 года). Но в 70-х годах этот способ уже был неприемлем. А другого метода ротации кадров управления не было создано.
2. Почему цепочка такая? Я тоже считаю, что цепочка была бы такой же и при Ленине.
- Почему военный коммунизм? Во время войны, тем более в условиях перестройки системы не могли обеспечить распределение продуктов другим способом, кроме насилия.
- Почему НЭП? Был найден такой способ быстро удовлетворить нужды населения в элементарных вещах.
- Почему социализм (по сути масштабная реформа экономики и социальной сферы страны, проведенная сверху). Жизнь ставила задачи, которые не мог решить мелкий собственник (нужна была быстрая индустриализация и налаживание массового производства современной техники).

Вы или сознательно ушли от ответа или не поняли вопросов. Мы ведь вроде предметно пытаемся разговаривать?

Я не спрашивал что такое "развитой социализм", я спрашивал что такое полная и окончательная победа социализма и чем она отличается от полной.

Во втором вопросе часть цепочек равна "Революция->Военный коммунизм" и были даны лишь для иллюстрации, уточняю вопрос почему НЭП а не Социализм. Поясню идею, чтоб не было опять разночтений. Социализм по определению - более высокая социальная и экономическая ступень развития (это по классикам) Я уверен, что Ленин также считал социализм более высокой ступенью - так почему же тогда НЭП? К чему эти полумеры и откат назад в предыущую формацию?

underdog · Post by **underdog** » 19 Apr 2006 02:09

Mantis wrote:Я уверен, что Ленин также считал социализм более высокой ступенью - так почему же тогда НЭП? К чему эти полумеры и откат назад в предыущую формацию?

Чтоб было что отнять и поделить.

kron · Post by **kron** » 19 Apr 2006 02:27

Sergey___K wrote:
Какое может быть уважения к людям, которые в качестве примера улучшения жизни приводят количество иномарок на улицах вероятно Москвы или Питера?
Знаете, если вы хотели сказать, что в СССР у населения было больше личного транспорта - так и говорите. Мы поищем данные и решим, да или нет. Или если вы скажете, что в СССР еда и одежда тоже были доступнее, мы можем и это обсудит. По пунктам. Вы хотели это сказать? Если нет, то что же? Поясните свою мысль. Я вас не понял.

Да пояняли уже. Была тарелка похлебки и уверенность что и завтра эта тарелка будет. И жить можно было неспеша, на работе травить анекдоты и ни о чем не думать. Политбюро пусть думает. И солнышко светило, и машины чужие не особо волновали. Подумаешь , у кого то машина. Он небось каждые выходные ее ремонтирует. А нам и так хорошо. Куда нам спешить? Мы и на автобусе успеем. Светлое будущее вот вот настанет и будет рай на земле. И машину тогда себе куплю (если захочу), и шмоток красивых.
Вот и сравниваем действительность сегодняшнюю с тогдашними грезами. Главное не наличие товаров. Главное - настроение. Когда настроение хорошее и уверенность в завтрашнем дне - на все плевать. Если человек привык к определенному уровню - он совсем не страдает от того чего у него нет. Вот и жили люди сщастливо.
Только беда такая случилась что мечты оказались напрасными. Думали что все обеспечено и всегда будет тарелка похлебки и крыша над головой даже если никто ничего не делает. А оказалось что надо было все таки что то делать. И в один момент все рухнуло. А признаться себе что верил в обеспеченное будущее напрасно - признаться не можем. Развалили. Украли. Все было. Что значит шмоток не было? Главное была уверенность что будут. С продуктами все хуже и хуже - временные трудности. Все бы поправили. Вот бы с утра бы взяли и поправили.
Отставание в технике - невозможно. Спутник летает? Летает. Значит техника на уровне. Что еще? Медицина бесплатная. То что лекарств нет, а те что есть не помогают? Так это и не обязательно. Главное что на коюку положат если что и вылечат. Потому что хоть лекарства не лечат - медицина все равно самая лучшая. Спутник летает? Значит все самое лучшее. Было бы все плохое - спутник бы не летал и империалисты бе нас не боялись.

А теперь все плохо. Надо работать. Надо поддерживать уровень квалификации. А оно не хочется. Или не можется. А кто то на мерседесе ездит. Несправедливо. Значит с миру по нитке и себе машину. Значит и с меня нитку украл. А главное - уверенности нет. Надо думать о будущем. Нет гарантий. Их то и раньше не было, но как приятно было жить в неведении с головой спрятанной в песок. А теперь проблемы. А когда проблемы все видится в темных тонах. Вот и сравниваем не ральное состояние дел, а наше восприятие реальности. Одни могут быть обьективны и отделить реальные факты от субьективного восприятия, а другие не могут. И доказывают что все действительно было хорошо в реальности.

Mantis · Post by **Mantis** » 19 Apr 2006 03:16

Митяй wrote:Ну вы знакомы с нравами на этом форуме - что я вам отвечу, догадываетесь ? Правильно - "ссылку в студию". Прежде чем мы начнем придумывать объяснения этому явлению, или там загадочно невзорвавшимся ракетам - надо убедиться, а был ли мальчик.

Тут официальная точка зрения

http://www.dnd.ca/hr/religions/engraph/ ... ns11_e.asp

Тут

http://vanqver.com/people/pverigin.html

"Интересно, что если сравнить историю образования колхозов в России, когда крестьян приходилось «объединять» силой, видно, что в случае Веригинских деревень в Канаде – все было наоборот – правительство Саскачевана, который к тому времени стал полноправной провинцией – не могло потерпеть коммунального владения. Земля должна быть записана на единоличных фермеров – таково было неуклонное решение официальной власти." (C)

точка зрения которой я придерживаюсь, так как мне удалось поговорить с одним из потомков тех самых духоборов.

P/S Лично у вас, я ничего не спрашивал, вы не обязаны были мне отвечать. Пионерское прошлое?

azaz · Post by **azaz** » 19 Apr 2006 03:42

ghostrider wrote:
azaz wrote:Около 30 тысяч за несколько веков существования католической инквизиции, если подходить арифметически. Сравните с убийством в первой половине 20 века около 300 тысяч православных служителей церкви (из 350 тысяч сущих до 17 года). Скажу Вам я более милосерден, и не считаю возможным экстраполировать деяния тогдашних атеистов, ни на саму эту религию, ни на адептов ныне ее исповедующих.

И не нужно экстраполировать - человеческую жизнь, собственность и свободу они уважали не больше, чем церковь.

Стоимость человеческой жизни в современной России снизилась по сравнению с временами позднего (АКА развитого) социализма. Преступность. Наркомания. Люди умирают гекатомбами (см. статистику).
Эпоха приватизации - это ли не по масштабам глобальное разграбление собственности?
Свобода и права - предназначаются только для избранных (АКА меньшинств), см. старые тезисы г-жи Новодворской:
"Оказалось, что человек далеко не универсален и с что права - не ваучер, их нельзя раздавать всем поголовно. Я лично никогда и тешила себя такой погремушкой. Я взрослый человек. Я всегда знала, что приличные люди должны иметь права, а неприличные (вроде Крючкова, Хомейни или Ким Ир Сена) - не должны. Право - понятие элитарное. Так что или ты тварь дрожащая, или ты право имеешь. Одно из двух." http://www.enet.ru/~baltia/bl000726.html
С церковью тоже ничего не изменилось у политического класса со времен эпохи "союза безбожников".

"Демократы" в России как-то по своеобразному понимают и реализуют эти идеологические установки про демократию. Очень похоже на предыдущих демократов, социал-демократами во младенчестве себя называли...

ghostrider wrote:
azaz wrote:Вы не писали, писал Минкин, широк человек, каких только прав человека себе не затребует... Но к Вам претензии наверное неуместны, Вы вообще из номенклатуры Декларации самым узким набором пользуетесь. И парады гордости зоофилов вряд ли когда будете одобрять. Оно наверное и правильно?

Хорошая формулировка (выделено жирным)... Действительно, какая наглость - требовать себе какие-то права. Смиренным надо быть

Не будьте смиренным, будьте разумным. :lol:

Идея прав человека, нашедшая свою воплощенную форму в Декларации прав человека - сиречь не самоцель, а идеологический инструмент. И как любой инструмент (нож, молоток, атомная бомба), может быть использована как во благо, так и во вред. Во втором случае говорим о лицемерном и злоупотреблении. Кое-кому, конечно, хочется обвинять диссидентов так говорящих, в намерении свою точку зрения насаждать силой (государственным принуждением). Их право, будем дискутировать.

Вот и Ваше в ходе такой дисскуссии про рубление икон топором звучит не убедительно: товарищ законным образом на честно-заработанные деньги приобрел их в церковной лавке в свою собственность и реализовал над ними свои права человека. Как он их понимает...

ghostrider wrote:Про парады зоофилов... Одобрять не буду. Дочери скажу, чтобы так не делела. Но и добиваться запрета не буду. Пусть себе ходят. Главеное, чтобы моих рыбок не трогали

Пусть. Но только там, где я не хожу. Потому как иначе посчитаю свои права попранными и для себя необходимым это их ненасильственное хождение прекратить.

ghostrider wrote:
azaz wrote:Объясняю. Классическим обманом называется то, когда в оправдание экономических интересов вполне идентифицируемых лиц, вельмимудрые эти лица, придумывают химеры вроде "диктатуры пролетариата", "коммунизма", "свободного движения капиталов", "проклятого прошлого царизма/социализма" и приравнивают сии химеры к законам физики, например закону всемирного тяготения. Словесная престидижитация это, уважаемый ghostrider. Не убеждает.
И как сказал один не совсем глупый президент заниматься этим можно. Только недолго и не все будут верить.

Извольте обосновать. Пока Вы, как правило либо делаете необоснованные заявления, верность которых неочевидна для окружающих, либо вводите интересные определения.

1) Обвиняйте меня в wishfull thinking и косноязычии, я не обижусь.
2) А обосновывается мое очень просто, дожидаемся осени и пытаемся считать цыплят используя главным образом оккамовскую бритву в латинской формулировке "qui prodest?" Ну и видим глазами незашоренными словесной шелухой то, что мы видим. Как, например, размер пенсий равный в аккурат размеру коммунальных платежей, объясняется проклятым наследием коммуняк, пустивших в свое время (ау, 1913 год! :lol:

) национальные богатства на военный металлолом.