Чейни решил отчитать Россию

machineHead · Post by **machineHead** » 10 May 2006 20:46

MaxSt wrote:
machineHead wrote:На какой странице? На девятнадцатой? "У нас все ходы записаны" (с).

На 20-й. Вы там все ходы пропустили.

На 20-й Вы сделали ход в сторону - доказали, что конкретного человека можно поместить в такую среду, где ему будет некомфортно, а окружающим комфортно.
С эим утверждением трудно поспорить, но какое это имеет отношение к тому, что мы обсуждаем?

MaxSt wrote:
machineHead wrote:Поскольку "комфортно себя чувствует" - это субьективное ощущение.

В данном случае я говорю объективном качестве жизни всего народа, а не о конкретном субъективном ALK.

Поясните переход. Одному человеку комфортно - это субъективно, а 10 000 - объективно?

MaxSt wrote:
machineHead wrote:Никаких упоминаний об исследованиях понятия "объективное качество жизни" я в Ваших сообщениях не нашел.

Я не обязан выполнять ваши указания о форме доказательства. Я привожу доказательства в той форме, которая мне удобна.

MaxSt.

Вы вообще мне ничего не обязаны, даже отвечать. Но уж если отвечаете, то можно хотя бы элементарную вежливость соблюдать.

Что касается доказательств - я их пока ни в какой форме на разглядел. И не очень могу понять как такие вещи можно доказать эмпирически.

авокадо · Post by **авокадо** » 10 May 2006 20:49

ALK wrote:авокадо, я искренне полагаю, что мои потребности и есть примерно то, чего хотят средние человеки по всему миру, естественно, с местными поправками, которые сути не меняют

меняют, все меняет! если б не мое вранье, то вор-рецидивист Сапрыкин сидел бы сейчас в малине, а не... (с) :wink:

ALK, я поясню про свой негативный задор, хорошо?
не так давно один вполне упитанный американец при мне в одной многонациональной компании доказывал свою правоту именно такими аргументами: дескать, все люди одинаковы, все хотят большой дом, машину, детишек чтоб побольше... делай как я, в общем...
казалось бы, чего плохого? :pain1:

однако вызвал ярость всех, включая бритишей... :pain1:

потому что доказывал он необходимость бомбардировок Ирана...
мой поинт прост: когда обсуждается серьезный политический вопрос, оставьте вы в покое величину вашей машины... :pain1:

Yvsobol · Post by **Yvsobol** » 10 May 2006 20:51

авокадо,
Вот ты, млин, стойкий. Я уже давно поетерялся...страниц 5 назад наверное.
Держись, на тебя вся надежда. :mrgreen:

machineHead · Post by **machineHead** » 10 May 2006 20:53

Jax wrote:Да ну что вы...конечно важная. Только вот заметьте, что составляющие из первого пакета, как правило идут в нагрузку ко второму и наоборот.
Вы мне не можете привести пример того места где банальное качество жизни было бы высоким, но вот со свободами личности беда? Или свободы личности столько, что не знают что с ней делать, а вот материaльно живут неважно.(?)

Не скажите...
Все зависит от того, какие свободы лично Вам Важны. Многие Вам скажут, что в США со свободой личости если не полная беда, то так себе.

А в России 90-х было ровно наоборот.

Jax wrote:И именно в западной модели (возвращаясь наконец опять к ней) мы и видим, что оба пакета комфортных ценностей дополнаяют друг друга лучше, чем где бы то ни было.

Тут тоже не согласен. Что именно Вы называете "западной моделью"? Быть, фигурально выражаясь, богатым и здоровым? Так тут ничего "западного" нет - это универсально.

machineHead · Post by **machineHead** » 10 May 2006 21:00

авокадо wrote: все хотят большой дом, машину, детишек чтоб побольше... делай как я, в общем...
...
потому что доказывал он необходимость бомбардировок Ирана...

А если бы он сказал "не хочу дом и машину, а только бомбить, бомбить, бомбить" Вы бы его поняли и зааплодировали?

авокадо · Post by **авокадо** » 10 May 2006 21:03

Yvsobol wrote:авокадо,
Вот ты, млин, стойкий. Я уже давно поетерялся...страниц 5 назад наверное.
Держись, на тебя вся надежда.

дык, День Победы вчера был, 9ое мая! :wink:

отступать некуда, позади Москва!

победа будет за нами! :lol:

авокадо · Post by **авокадо** » 10 May 2006 21:06

machineHead wrote:А если бы он сказал "не хочу дом и машину, а только бомбить, бомбить, бомбить" Вы бы его поняли и зааплодировали?

вы ошиблись топиком
фантастика этажом ниже (с) :wink:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 10 May 2006 21:07

kron wrote:Пока, по данному вопросу с АЛК согласны несколько человек. С вами - никто.

Это вы тут такую "репрезентативную" выборку устроили? Не смешите мои тапочки.

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 10 May 2006 21:13

machineHead wrote:На 20-й Вы сделали ход в сторону - доказали, что конкретного человека можно поместить в такую среду, где ему будет некомфортно, а окружающим комфортно.
С эим утверждением трудно поспорить, но какое это имеет отношение к тому, что мы обсуждаем?

Самое прямое. ALK настаивал чтобы мы его признали универсальным мерилом. Я доказал, что это не так.

machineHead wrote:Поясните переход. Одному человеку комфортно - это субъективно, а 10 000 - объективно?

Ну что я вам тут, лекцию по мат.статистике буду читать?

machineHead wrote:Что касается доказательств - я их пока ни в какой форме на разглядел.

Вы только что (чуть выше) признали, что я доказал то что хотел доказать.

MaxSt.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 10 May 2006 21:19

Jax wrote:Вы мне не можете привести пример того места где банальное качество жизни было бы высоким, но вот со свободами личности беда? Или свободы личности столько, что не знают что с ней делать, а вот материaльно живут неважно.(?)

Ходить по кругу мне неинтересно. Я уже писал про Дубай, повторять не буду.

MaxSt.

Jax · Post by **Jax** » 10 May 2006 21:22

machineHead wrote:Не скажите...
Все зависит от того, какие свободы лично Вам Важны. Многие Вам скажут, что в США со свободой личости если не полная беда, то так себе.

А в России 90-х было ровно наоборот.

Ну так сказать можно всё что угодно, что про нынешние США, что про Россию 90-х. Но это будет декларация. Однако если свободой называть возможность убить человека или обокрасть десятки тысяч (миллионов) - то да. Тут мне крыть нечем. Россия рвёт любую западную страну как тузик грелку. Если бы я начал спорить с кем-то на эту тему, я бы вначале убедился б, что оппонент понимает, что личная свобода не должна идти в разрез со свободами остальных.

Тут тоже не согласен. Что именно Вы называете "западной моделью"? Быть, фигурально выражаясь, богатым и здоровым? Так тут ничего "западного" нет - это универсально.

Не могу не согласиться что ценности для всех одни, только вот так исторически сложилось, что их, этих ценностей, на Востоке поменьше чем на Западе.

kron · Post by **kron** » 10 May 2006 21:25

авокадо wrote:АЛК, я поясню про свой негативный задор, хорошо?
не так давно один вполне упитанный американец при мне в одной многонациональной компании доказывал свою правоту именно такими аргументами: дескать, все люди одинаковы, все хотят большой дом, машину, детишек чтоб побольше... делай как я, в общем...
казалось бы, чего плохого? :паин1:
однако вызвал ярость всех, включая бритишей... :паин1:
потому что доказывал он необходимость бомбардировок Ирана...
мой поинт прост: когда обсуждается серьезный политический вопрос, оставьте вы в покое величину вашей машины... :паин1:

А если бы речь шла не про бомбардировки?
А вообще, очень распространненная черта многих людей - это хотеть чего то и в то же время искренне осуждать это самое хотение. Потому что им внушили что хотеть этого плохо. А они хотят быть хорошими.
Вы уверены что все эти пришедшие в ярость не хотят лучших условий жизни для себя? А сами то как? Тоже не хотите? Без связи с Ираном и миром во всем мире. Простой вроде вопрос: хотите ли вы иметь лучшие условия жизни для себя и своей семьи. Да или нет? Никто за это не должен умирать. Всем известно что один и тот же труд оценивается по разному в разных условиях. Хотели бы вы что бы за свой труд вы могли купить в 2 раза больше благ чем сейчас, иметь правовую защиту от произвола чиновников или ментов и не боялись бы гулять в полночь? Хотели бы? А про ярость не надо. Не аргумент.

kron · Post by **kron** » 10 May 2006 21:42

MaxSt wrote:
Jax wrote:Вы мне не можете привести пример того места где банальное качество жизни было бы высоким, но вот со свободами личности беда? Или свободы личности столько, что не знают что с ней делать, а вот материально живут неважно.(?)

Ходить по кругу мне неинтересно. Я уже писал про Дубай, повторять не буду.

МахСт.

Ай яй яй. А передергивать то нехорошо. Тем более модератору.
А такое понятие как исключение из правил вам известно? Так ведь можно доказывать что учиться совсем не обязательно что бы хорошо жить, и можно даже не работать. А в пример приводить знакомого который получил огромное наследство.
Как и нефть в Емиратах. Исключение из правил так как остальные 99% стран не могут позволить себе такого.

авокадо · Post by **авокадо** » 10 May 2006 21:47

kron wrote:А если бы речь шла не про бомбардировки?

да хоть про детские коляски :pain1:

просто рассуждение, что я, мол, самый умный, потому что у меня машина большая, больше не работает, увы :roll:

остальной ваш поток сознания я не понял :pain1:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 10 May 2006 21:48

kron wrote:Ай яй яй. А передергивать то нехорошо. Тем более модератору.

Это вы о чем?

kron wrote:А такое понятие как исключение из правил вам известно?

Термин "контрпример" вам известен?

MaxSt.

machineHead · Post by **machineHead** » 10 May 2006 21:53

MaxSt wrote:
Самое прямое. ALK настаивал чтобы мы его признали универсальным мерилом. Я доказал, что это не так.

Если Вы всего лишь хотели доказать, что лично ALK не везде будет комфортно, то я спорить не буду.

Одннако мы уже давно абстрагировались от личности ALK.

Напомню, вы сказали, что доказательно опроверли буквально следующее:

MaxSt wrote:
machineHead wrote:Человек высказал мненеие (личное, разумеется), что у большинства людей, точнее, отцов семейства среднего возраста, приоритеты примерно те же, что и у него - т.е. материальное благополучие семьи, возможности для развития и полноценного отдыха.

Вы хотите опровергнуть это?

Я уже опроверг. Читайте выше.

MaxSt.

Каким образом Ваше утверждение о возможности существования некомфортной среды для конкретного человека опровергает процитированное?

MaxSt wrote:
machineHead wrote:Поясните переход. Одному человеку комфортно - это субъективно, а 10 000 - объективно?

Ну что я вам тут, лекцию по мат.статистике буду читать?

Насколько я понимаю в статистике, опросив у 10 000 чел их субьективное ощущение комфорта , вы получите среднестатистическое субьективное ощущение комфорта у населения. Или статистика так далеко ушла вперед? :roll:

MaxSt wrote:
Вы только что (чуть выше) признали, что я доказал то что хотел доказать.

MaxSt.

Это безуслoвно. Как Вы заметили, у меня и не было никаких возражений в то время. :gen1:

Только после этого вы почему-то выдвинули утверждение, что ваши доказательства каким-то образом могут опровергать мои слова :pain1:

machineHead · Post by **machineHead** » 10 May 2006 22:01

Jax wrote:
machineHead wrote:Не скажите...
Все зависит от того, какие свободы лично Вам Важны. Многие Вам скажут, что в США со свободой личости если не полная беда, то так себе.

А в России 90-х было ровно наоборот.

Ну так сказать можно всё что угодно, что про нынешние США, что про Россию 90-х. Но это будет декларация. Однако если свободой называть возможность убить человека или обокрасть десятки тысяч (миллионов) - то да. Тут мне крыть нечем.

Ну зачем же так сразу. Попробуйте просто попить пивка на пляже с приятелями. Особенно когда вам по 19-20.

А то сразу "убить", "обобрать" - откуда такакя кровожадность :roll:

MaxSt · Post by **MaxSt** » 10 May 2006 22:03

machineHead wrote:Если Вы всего лишь хотели доказать, что лично ALK не везде будет комфортно, то я спорить не буду.
Одннако мы уже давно абстрагировались от личности ALK.

Разве? А я вот вижу, что ALK настаивает.

machineHead wrote:Каким образом Ваше утверждение о возможности существования некомфортной среды для конкретного человека опровергает процитированное?

Я показал, что приведенный список приоритетов - не полон. Что существуют еще довольно много важных вещей, доступность которых очень сильно варьирутся в зависимости от страны.

MaxSt.

machineHead · Post by **machineHead** » 10 May 2006 22:03

авокадо wrote:
machineHead wrote:А если бы он сказал "не хочу дом и машину, а только бомбить, бомбить, бомбить" Вы бы его поняли и зааплодировали?

вы ошиблись топиком
фантастика этажом ниже (с)

А на вопрос ответить?

авокадо · Post by **авокадо** » 10 May 2006 22:09

machineHead wrote:
авокадо wrote:
machineHead wrote:А если бы он сказал "не хочу дом и машину, а только бомбить, бомбить, бомбить" Вы бы его поняли и зааплодировали?

вы ошиблись топиком
фантастика этажом ниже (с)

А на вопрос ответить?

и на такой вопрос надо отвечать?

ну, хорошо... нет, не зааплодировал бы :pain1:

да и он бы такого и не сказал, в мусульманской стране дело происходило

machineHead · Post by **machineHead** » 10 May 2006 22:13

MaxSt wrote:
machineHead wrote:Если Вы всего лишь хотели доказать, что лично ALK не везде будет комфортно, то я спорить не буду.
Одннако мы уже давно абстрагировались от личности ALK.

Разве? А я вот вижу, что ALK настаивает.

На том, что eму будет комфортно в эмиратах или на чем-то другом?

MaxSt wrote:

machineHead wrote:Каким образом Ваше утверждение о возможности существования некомфортной среды для конкретного человека опровергает процитированное?

Я показал, что приведенный список приоритетов - не полон. Что существуют еще довольно много важных вещей, доступность которых очень сильно варьирутся в зависимости от страны.

MaxSt.

Не полон - не значит не верен. Есть приоритеты, общие для всех, и есть специфические для кого-то. Наличие вторых не отменяет и не отвергает существование первых.

machineHead · Post by **machineHead** » 10 May 2006 22:20

авокадо wrote::
просто рассуждение, что я, мол, самый умный, потому что у меня машина большая, больше не работает, увы

1. А кто тут такое утверждал? Разговор совсем о другом. :pain1:

2. А почему, собственно, не работает? Есть классическая версия "Если ты такой умный, то где твои денежки?"

kron · Post by **kron** » 10 May 2006 22:20

MaxSt wrote:
kron wrote:Ай яй яй. А передергивать то нехорошо. Тем более модератору.

Это вы о чем?

МахСт.

О том что не надо приводить пример который является исключением. И вы это прекрасно понимаете. Это называется демагогией. Неужели вам надо обьяснять что обычно люди спорят с мнением оппонента, а не со словами которые он использует. И в данном случае вы прекрасно понимаете о чем идет речь (связь экономического развития и свобод индивидуума). Хотите доказать что он не прав в принципе - флаг вам в руки. Но не надо приводить исключения из правил. Тем более если вы сами знаете что это исключение.

MaxSt · Post by **MaxSt** » 10 May 2006 22:25

machineHead wrote:На том, что eму будет комфортно в эмиратах или на чем-то другом?

В том, чтобы его считали мерилом комфортности.

machineHead wrote:Не полон - не значит не верен.

Значит, значит.

machineHead wrote:Есть приоритеты, общие для всех, и есть специфические для кого-то. Наличие вторых не отменяет и не отвергает существование первых.

Существование не отменяет, но общую сумму меняет. Сумма всех приоритетов должна рассматриваться, а не произвольно выбранного подмножества.

MaxSt.

kron · Post by **kron** » 10 May 2006 22:27

авокадо wrote:
kron wrote:А если бы речь шла не про бомбардировки?

да хоть про детские коляски :паин1:
просто рассуждение, что я, мол, самый умный, потому что у меня машина большая, больше не работает, увы :ролл:
остальной ваш поток сознания я не понял :паин1:

Для тех кто в танке повторю:
вы написали что все пришли в ярость потому что американец сказал что все людит хотят большую машину, лучшее жилье и так далее. Вот я и интересовался или вы хотите себе лично лучшее жилье и лучшую машину. Вы ведь тоже в ярость пришли, как я понимаю из ваших же слов.