Снова про Украину

VladG2 · Post by **VladG2** » 12 May 2006 03:01

Vlad1977 wrote:
VladG2 wrote:Удивительно, во всех странах осудили фашистов, и только в недоношенных демократиях это борцы за освобождение. С такой логикой, немецкие фашисты тоже были борцы с за освобождение.

Влад, ну не прикидывайтесь. Назовите хотя бы одного из присутствующих в дискуссии, оправдывающего фашизм! Или я что-то пропустил?
Или в России появились факты поддержки фашизма?

Влад,

эти люди пошли на службу к фашистам, можно придумать много оправдательных мотивов, но чевствовать как освободителей, это уж слишком.

Vlad1977 · Post by **Vlad1977** » 12 May 2006 03:22

Одну минуточку. Мне интересно все же. Кто конкретно имелся в виду из присутствующих в дискуссии, поддерживающий фашизм?

Vlad1977 · Post by **Vlad1977** » 12 May 2006 03:39

VladG2 wrote:Влад,
эти люди пошли на службу к фашистам, можно придумать много оправдательных мотивов, но чевствовать как освободителей, это уж слишком.

Эти люди - если мы говорим про УПА, не находились на службе ни у кого. Эти люди были солдаты, как были солдатами миллионы немцев, как были солдатами миллионы советских воинов, и у каждого была своя судьба, каждый из них о чем-то мечтал, каждый из них писал домой маме и невесте, что скоро все закончится и он вернется домой. Этими солдатами управляли, им говорили, куда идти, в кого стрелять. И так получилось на тот момент на Западе Украины, что, имея двух врагов, в виде Советской власти и фашистов, главенству УПА было выгоднее договориться с фашистским руководством о совместных действиях. Я не знаю, что чувствовал солдат, стреляя в другого солдата, говорящего на его языке. Думаю, что задавался этот солдат вопросом на предмет "а что чувствовал человек с маузером, говорящий на его языке, и уничтоживший его родных". О какой вообще любви к советской власти можно говорить, когда мы говорим об УПА, если весь тот ужас, что они перенесли, пришел к ним с Востока, от "молодой советской власти"? И я не вижу ничего удивительного, что при невозможности остаться в стороне от боевых действий, они приняли позиции не СССР :pain1:

И никто их сейчас не чествует, их пытаются примирить, одних освободителей Украины с другими. В моих глазах они равны, хотя парадокс ситуации заключается в том, что волей судьбы они воевали по разные стороны баррикад.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 12 May 2006 03:53

И так получилось на тот момент на Западе Украины, что, имея двух врагов, в виде Советской власти и фашистов, главенству УПА было выгоднее договориться с фашистским руководством о совместных действиях.

поясните пожалуйста, в чем было преимущество фашисткого руководства перед советским, если независимость Украине не светила в любом случае. интересно конечно слушать про то что сталинизм = фашизму, только вот не было в СССР теорий рассового превосходства, которые еще и к тому же на практике применялись. возможно в краткосрочной перспективе сотрудничество с немецкой армией руководству УПА представлось разумным, но на мой взгляд это их нисколько не оправдывает.
Видите ли, я охотно признаю что мало что знаю про УПА, но про фашисткую Германию известно достаточно много.
"Скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты".

BearBurger · Post by **BearBurger** » 12 May 2006 04:04

Mantis wrote:
В России (конкретно в Москве) появился шестиметровый Де Голь работы Царители. Тот самый, который говорил "Если бы я имел такую армию как УПА ни один немецкий сапог не топтал бы французскую землю".

Хочу вас разочаровать - в оригнале это звучит как ""Якби я мав таку армію, яку має ОУН, німецький чобіт не топтав би французької землі" ( обратите внимание на ОУН вместо УПА) и больше нигде ( включя собрание сочинеинй Де Голля)найдено не было. Хотя народ упорно искал. Похоже что это еще один миф. Хотя нельзя доказать отсутствия чего-либо.

Mantis · Post by **Mantis** » 12 May 2006 04:05

Flash-04 wrote:поясните пожалуйста, в чем было преимущество фашисткого руководства перед советским, ...

Преимущество очевидное, попали при дележке в советскую зону окупации. Попали бы в немецкую, возможно все сложилось бы по другому.

Вы кстати смотрели известный фильм о Ковпаке? Помните эпизод когда их "кляти бендеровцы" через перевал не пускали? Когда мне году эдак в 87 (88?) в общем когда можно было, рассказали как реально обстояли дела я тогда тоже не поверил, сейчас вроде уже и не спорит никто стем что в реалиях его пропустили, а потом по указке из Москвы Ковпак развернулся и уничтожил тех кто его пропустил, пропустил, так сказать с надеждами.

Сейчас уже списки сел сожженных Ковпаком публикуют, хотя в это я не верю, может зря?

Mantis · Post by **Mantis** » 12 May 2006 04:09

BearBurger wrote:
Mantis wrote:
В России (конкретно в Москве) появился шестиметровый Де Голь работы Царители. Тот самый, который говорил "Если бы я имел такую армию как УПА ни один немецкий сапог не топтал бы французскую землю".

Хочу вас разочаровать - в оригнале это звучит как ""Якби я мав таку армію, яку має ОУН, німецький чобіт не топтав би французької землі" ( обратите внимание на ОУН вместо УПА) и больше нигде ( включя собрание сочинеинй Де Голля)найдено не было. Хотя народ упорно искал. Похоже что это еще один миф. Хотя нельзя доказать отсутствия чего-либо.

Вряд ли. Для меня разница не принципиальна, то что по памяти вместо ОУН вбил УПА, бывает. К ссылкометам никогда не относился. А для вас я так понимаю разница есть. И в чем же?

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 12 May 2006 04:42

Mantis wrote:
Flash-04 wrote:поясните пожалуйста, в чем было преимущество фашисткого руководства перед советским, ...

Преимущество очевидное, попали при дележке в советскую зону окупации. Попали бы в немецкую, возможно все сложилось бы по другому.

примерно такого ответа и ждал, в духе заключу союз хоть с чертом, лишь бы помог врага одолеть :lol:

оккупация имелась ввиду по пакту Молотова-Рибентропа? а как насчет времени уже после начала войны, когда он уже был перечеркнут? преимущество вовсе не "очевидное". Независимости все равно бы не было. Возможно они могли расчитывать на некоторые посты в администрации, которая управляла бы Украиной (кто знает на что они там договаривались), но я сильно сомневаюсь что Германии была нужна Украина как независимое государство.

Misha · Post by **Misha** » 12 May 2006 05:00

BearBurger wrote:
Хочу вас разочаровать - в оригнале это звучит как ""Якби я мав таку армію, яку має ОУН, німецький чобіт не топтав би французької землі" ( обратите внимание на ОУН вместо УПА) и больше нигде ( включя собрание сочинеинй Де Голля)найдено не было. Хотя народ упорно искал. Похоже что это еще один миф. Хотя нельзя доказать отсутствия чего-либо.

В оригинале?? Шарль де Голь так и сказал? Де вiн вивчав украiнську мову?

BearBurger · Post by **BearBurger** » 12 May 2006 05:07

Misha wrote:
BearBurger wrote:
Хочу вас разочаровать - в оригнале это звучит как ""Якби я мав таку армію, яку має ОУН, німецький чобіт не топтав би французької землі" ( обратите внимание на ОУН вместо УПА) и больше нигде ( включя собрание сочинеинй Де Голля)найдено не было. Хотя народ упорно искал. Похоже что это еще один миф. Хотя нельзя доказать отсутствия чего-либо.

В оригинале?? Шарль де Голь так и сказал? Де вiн вивчав украiнську мову?

Другого источника кроме http://www.geocities.com/ua_ukraine/ukrayinarus100.html, увы, не найдено. Видимо так и сказал.

Mantis · Post by **Mantis** » 12 May 2006 05:09

Flash-04 wrote:
Mantis wrote:
Flash-04 wrote:поясните пожалуйста, в чем было преимущество фашисткого руководства перед советским, ...

Преимущество очевидное, попали при дележке в советскую зону окупации. Попали бы в немецкую, возможно все сложилось бы по другому.

примерно такого ответа и ждал, в духе заключу союз хоть с чертом, лишь бы помог врага одолеть :lol:
оккупация имелась ввиду по пакту Молотова-Рибентропа? а как насчет времени уже после начала войны, когда он уже был перечеркнут? преимущество вовсе не "очевидное". Независимости все равно бы не было. Возможно они могли расчитывать на некоторые посты в администрации, которая управляла бы Украиной (кто знает на что они там договаривались), но я сильно сомневаюсь что Германии была нужна Украина как независимое государство.

Да вроде, как и черта два было. По мне и фашист и комуняка должны висеть на одной ветке. Те за преступления против человечества, а эти "до человечества" вроде не дотягивают, что там какая то Украина да прибалтика, верно? Но хоть за преступления против собственного народа, за "Гулах-Архыпылаг" так сказать.

Много и так написано. Вы ведь можете пройтись по ссылкам и документам, да и поиск сделать нетрудно. Беда в том, что на каждую ссылку народ выискивает противоссылку, хотя можно все таки придерживаться здравого смысла и к примеру официальной биографии того же Бандеры верно? А то некоторые делают для меня "открытия". Только в каких подвалах "ковались" эти открытия? Да и не суть в Бендере. Суть, как тут писали в тех самых "дедах" не СС-овцах и не в НКВД-шниках вырезавших мирное население, а в людях боровшихся за свободу своей Родины. Что тут может быть непонятного. Так карты легли, что сов.армия не была для западной Украины освободительницей. Не признают они этого факта, как бы этого кому то не хотелось. Я за примирение. Вопрос кстати, пойдут ли на это ветераны УПА. Тут как то рассматривается, только другая сторона. Типа, с теми то и решать нечего. А вот для меня это не очевидно. Национализм и развал среди славян это глупость. Фашизм осудили, с коммунизмом вопросов нет. Нужно договариваться, а не в позу становится. Поэтому в этой инициативе я за Ющенко.

Ну ведь маразм. Немцы поминать на могилы в Россию ездят, мир фильм типа Das boot преспокойно смотрит, по хистори каналам спокойно немецких солдат показывают, и нормально. Они значит солдаты. А УПА значит все подряд эссэсовцы. Странно это для меня. Когда русскому человеку немец становится ближе и родней чем славянин. Там мы значит "отделяем мух от котлет", а тут в позу становимся. Странный мы народ.

Mantis · Post by **Mantis** » 12 May 2006 05:14

Вот еще наметка появилась. Вот примирились ветераны. Случилось такое чудо. И вдруг выясняется, кто что, где и как. Не этого ли боятся те, кто творил зверства что с той, что с другой стороны. Ведь вылезет все, пока еще кто жив и остался, а вот потом останется только гадать, чья пропаганда более пропагандистая.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 12 May 2006 05:23

Немцы поминать на могилы в Россию ездят, мир фильм типа Das boot преспокойно смотрит, по хистори каналам спокойно немецких солдат показывают, и нормально.

все так. только немцы не устают при этом повторять что нацизм был трагической ошибкой и осуждают фашизм.

Mantis · Post by **Mantis** » 12 May 2006 05:31

Flash-04 wrote:
Немцы поминать на могилы в Россию ездят, мир фильм типа Das boot преспокойно смотрит, по хистори каналам спокойно немецких солдат показывают, и нормально.

все так. только немцы не устают при этом повторять что нацизм был трагической ошибкой и осуждают фашизм.

Мы вроде обсуждаем заявление Ющенко о примирении ветеранов? Нет? Украина, которая по статистике на первом месте по потерям среди мирного населения за фашизм. С какой стати Украина должна подтверждать свою лояльность к победе над фашизмом? , Потому что вы решили что Украина не лояльна к великой победе? И откуда такие выводы? Ах да из примерения ветеранов.
Наша песТня хороша начинай сначала.

P/S Может для начала все таки признать факт окупации, тогда и вопросов меньше будет? Совдепия, которая ратовала за национально-освободительную борьбу во всем мире, крепко вкотолотила в мозги нескольких поколений, что ОУН-УПА это фашисты, а никак не национально-освободительное движение. Мои аплодисменты сталинским идеологам.

Vlad1977 · Post by **Vlad1977** » 12 May 2006 05:40

Ну и мы не устанем! :umnik1:

Vlad1977 · Post by **Vlad1977** » 12 May 2006 05:43

Вроде какой-то общий знаменатель вырисовывается... :oops:

Может выпьем за худой мир, который лучше доброй войны? :beer:

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 12 May 2006 06:07

Mantis wrote:Мы вроде обсуждаем заявление Ющенко о примирении ветеранов? Нет? Украина, которая по статистике на первом месте по потерям среди мирного населения за фашизм.

Тут два ответа - по потерям мирного населения в процентном отношении впереди Беларусь, по мирному населению в абсолютных цифрах - Россия. Высшие должностные лица Украины оправдывают сотрудничество с фашистами в годы Великой Отечественной войны тем, что с фашистами сотрудничали украинские националисты.

Mantis wrote:С какой стати Украина должна подтверждать свою лояльность к победе над фашизмом?

Это ключевая "развилка". Пока все выглядит так, что западная часть Украины недовольна тем, что фашистов (и местных этнических фашистов с западенщины) победили. Нынешнее руководство Украины это поддерживает.

Mantis wrote: Может для начала все таки признать факт окупации, тогда и вопросов меньше будет?

Конкретно этот принципиальный вопрос - о поощрении этнического фашизма, бандеровщины, радикального национализма на Украине ее нынешним руководством не решится от того, что на Украине будет раздуваться русофобия, место антифашизма.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 12 May 2006 06:20

Высшие должностные лица Украины оправдывают сотрудничество с фашистами в годы Великой Отечественной войны тем, что с фашистами сотрудничали украинские националисты.

тут я пожалуй к RZ_1 присоединюсь, т.к. я считаю что для национал-освободительной борьбы нельзя использовать все что под руку попадет, а именно сотрудничество с фашистами. для вас это "очевидно" и "естественно", для меня отвратительно.

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 12 May 2006 06:25

Mantis wrote:Суть, как тут писали в тех самых "дедах" не СС-овцах и не в НКВД-шниках вырезавших мирное население, а в людях боровшихся за свободу своей Родины. Что тут может быть непонятного. Так карты легли, что сов.армия не была для западной Украины освободительницей.

Мы, видимо, сейчас не теории этнического украинского фашизма обсуждаем в общем-то (хотя и не против). С моей точки зрения, как только украинские националисты влились стройными рядами в состав немецкой армии (и особенно в карательные отряды) - любые причины и поводы уже не суть важны. Даже в борьбе за Родину выбор средств этой борьбы весьма важен.

Тот факт, что массовое сотрудничество украинцев с фашистами оправдывается сегодня руководством Украины (а не осуждается как в нормальных странах) их националистичностью - нелогичен и неприемлем.

Кстати, в решении этого принципиального вопроса Украина тоже расколота напополам - Восток традиционно настроен антифашистски, а Запад стремиться к ревизии и реваншу.

Mantis · Post by **Mantis** » 12 May 2006 06:25

RZ_1 wrote:Тут два ответа - по потерям мирного населения в процентном отношении впереди Беларусь, по мирному населению в абсолютных цифрах - Россия.

Вы ничего не перепутали? Мы говорим о мирных жителях

По советским данным, опубликованным во время Перестройки, число загубленных нацистами мирных жителей СССР составило 7 420 379 человек (в том числе Украины – 3 256 000, Белоруссии – 1 547 000, России – 1 800 000).

Долго искать не пришлось, взял отсюда http://www.bulletin.memo.ru/b27/page57.html
заодно и остальное почитайте, это не Солженицын, это быстро

Подкрепите вашу уверенность по потерям мирных жителей ссылкой.

RZ_1 wrote:Высшие должностные лица Украины оправдывают сотрудничество с фашистами в годы Великой Отечественной войны тем, что с фашистами сотрудничали украинские националисты.

Масло маслянистое

RZ_1 wrote:Это ключевая "развилка". Пока все выглядит так, что западная часть Украины недовольна тем, что фашистов (и местных этнических фашистов с западенщины) победили. Нынешнее руководство Украины это поддерживает.

Это не выглядит так, а конкретно ваша точка зрения, на основе пресы. Вы ведь в штатах? У меня другая точка зрения. Так что не будем для кого и как выглядит.

Конкретно этот принципиальный вопрос - о поощрении этнического фашизма, бандеровщины, радикального национализма на Украине ее нынешним руководством не решится от того, что на Украине будет раздуваться русофобия, место антифашизма.

Да это принципиальный вопрос. Так же как и то насколько вы владеете этим вопросом, чтоб о нем судить.

Айсберг · Post by **Айсберг** » 12 May 2006 06:25

Vlad1977 wrote: Эти люди - если мы говорим про УПА, не находились на службе ни у кого. Эти люди были солдаты, .

Эти люди были не солдаты, а каратели, приматывающие детей колючей проволокой к деревьям только за то, что у них другая национальность.
Помните это! :umnik1:

Главной миссией УПА было совершение этнических зачисток, а не "защита территории". Каратели и подонки - такими они вошли в историю, такими пусть и остаются в ней. С проклятьем.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 12 May 2006 06:31

В июле 1941 «специальная группа Нахтигаль», возглавляемая видным членом ОУН Шухевичем участвует в уничтожении евреев по всей Львовщине. Степень участия является спорным вопросом. В октябре 1941 Шухевич становится заместителем командира 201-го шутцманншафт-батальона охранной полиции(командир майор Побигущий), который с марта 1942 принимает участие в карательных операциях против советских партизан на территории Беларуси и Украины.

Из числа членов ОУН были сформированы батальоны украинской охранной полиции под номерами 109, 114, 115, 116, 117 и 118. Главным их назначением была борьба с советскими партизанами.

Во второй половине 1942 г. активизировалась подпольно-партизанская деятельность. В октябре ОУН (б) сформировала Украинскую повстанческую армию, которая воевала с польскими и советскими партизанами. В 1943 г. ОУН (м) создала украинскую стрелковую дивизию СС «Галичина».

да уж, достойная дейстельность.

RZ_1 · Post by **RZ_1** » 12 May 2006 06:34

Mantis wrote:Вы ничего не перепутали? Мы говорим о мирных жителях
По советским данным, опубликованным во время Перестройки, число загубленных нацистами мирных жителей СССР составило 7 420 379 человек (в том числе Украины – 3 256 000, Белоруссии – 1 547 000, России – 1 800 000).

Вот смотрите - потери СССР в годы войны 27 млн. человек. Армейские потери чуть меньше 9 млн. Потери не армейские =27-9=18 млн. человек. Из них 5 млн. на Украине. и Беларуссии. 13 млн. в России. Это я так навскидку по порядку величин прикинул.

Mantis · Post by **Mantis** » 12 May 2006 06:35

Flash-04 wrote:
В июле 1941 «специальная группа Нахтигаль», возглавляемая видным членом ОУН Шухевичем участвует в уничтожении евреев по всей Львовщине. Степень участия является спорным вопросом. В октябре 1941 Шухевич становится заместителем командира 201-го шутцманншафт-батальона охранной полиции(командир майор Побигущий), который с марта 1942 принимает участие в карательных операциях против советских партизан на территории Беларуси и Украины.

Из числа членов ОУН были сформированы батальоны украинской охранной полиции под номерами 109, 114, 115, 116, 117 и 118. Главным их назначением была борьба с советскими партизанами.

Во второй половине 1942 г. активизировалась подпольно-партизанская деятельность. В октябре ОУН (б) сформировала Украинскую повстанческую армию, которая воевала с польскими и советскими партизанами. В 1943 г. ОУН (м) создала украинскую стрелковую дивизию СС «Галичина».

да уж, достойная дейстельность.

Вы ветку то смотрели, я ведь давал раскладку по частям СС. Давайте все таки не мешать вске в кучу, мне что найти вам ссылок по зверствам НКВД на территории Украины? Думаю долго не задержусь.

Детский сад какой то.

ReactoR · Post by **ReactoR** » 12 May 2006 06:37

что-то никто не прокоментировал дедков, 60 лет спустя отдающих "Хайль". Это они то освободители?

может они таковыми станут, лет через тридцать, когда их достойные ученики создадут побольше туману и словоблудия про героев-освободителей незалежной Украины, свидетелей уже не будет в живых, а история и фотографии будут пылится невостребованными в архивах.