Чейни решил отчитать Россию

[ziliden]

В Чили вообще-то Chicago boys веселились из Фридмановской поросли, в результате их деятельности исчезли милые вещи типа минимальной оплаты труда, приватизировалась пенсионная система и на какое то время изчезли налоги на богатство.

Значит вот кому Чили обязано самой прогрессивной и надёжной пенсионной системой, не построенной на финансовых пирамидах и "договорах между поколениями".

[machineHead]

То есть он еще никого не покусал, но потенциально может. Пресечем все возможности на корню.

Это мне напомнило анекдот времен борьбы с алкоголизмом:
"...
-Тогда судите меня еще и за изнасилование!
- А кого Вы изнасиловали?
- Пока никого, но аппарат-то имеется!
"

[Jax]

То есть он еще никого не покусал, но потенциально может. Пресечем все возможности на корню.

Это мне напомнило анекдот времен борьбы с алкоголизмом:
"...
-Тогда судите меня еще и за изнасилование!
- А кого Вы изнасиловали?
- Пока никого, но аппарат-то имеется!
"

По-большому счету спорить то не о чем.
Пьют много и в России и в Америке. Однако там где есть законы об ограничении потребления (вернее, там где они выполняются), значительно реже можно увидеть пьяные рожи в общественных местах. Мне это нравится.
Западная Европа здесь не может служить здесь примером, ибо культура потребления алкоголя значительно выше, чем в Штатах или в России.

Дальнейшее обсуждение на тему "как классно с этим в России - давайте так сделаем и в Америке" я продолжать не намерен.

П.С. Не приходилось сталкиваться с тем, что русские с удовольствием потреблявшие алкоголь в свободной России, оказались лишенными этого удовольствия в законопослушной Америке. .

[Noskov Sergey]

ziliden,

И снова мимо кассы, в конце 80-х начале 90-х, государство сново грубо вмешалось в регулирование пенсионных систем, т.е. они остались частными, но правила их поведения сильно отличаются от свободного рынка. В частности государство жестко регулирует отчисления и ведет контроль за ними

Забавно другое, что Чикагская школа по прежнему обьявляет Чили своим огромных успехом...

P.S. Почитайте что-ли опять радикалов:
http://www.larouchepub.com/other/2004/s ... model.html
Знакомый чилиец говорит, что с пенсиями у них ожидается полная ***. Ему правда до лампочки, он профессор и natl.acad.sci member как раз в University of Chicago.

[underdog]

Так вас прямо на пляже возьмут за филейные места за "public intoxication".

Not necessarily.

[machineHead]

Дальнейшее обсуждение на тему "как классно с этим в России - давайте так сделаем и в Америке" я продолжать не намерен.

Если Вы читали, что я писал, то могли бы заметить, что никакого противопоставления "Россия-Америка" я не делал.

Просто констатировал элементарный факт ограничения личных свобод там, где практически весь остальной мир обходится без таких ограничений.

То, что Вы считаете эти ограничения оправданными, никак не отменяет того, что они существуют.

П.С. Не приходилось сталкиваться с тем, что русские с удовольствием потреблявшие алкоголь в свободной России, оказались лишенными этого удовольствия в законопослушной Америке.

Русским алкоголь не продают? Это где такие расисткие вещи происходят???
Предупредите заранeе, чтобы я туда случайно не приехал

[Айсберг]

П.С. Не приходилось сталкиваться с тем, что русские с удовольствием потреблявшие алкоголь в свободной России, оказались лишенными этого удовольствия в законопослушной Америке.

Русским алкоголь не продают? Это где такие расисткие вещи происходят???
Предупредите заранeе, чтобы я туда случайно не приехал

Во-во! Вот так вот и рождаются тезисы об "Омерзительной Америке"

[Jax]

П.С. Не приходилось сталкиваться с тем, что русские с удовольствием потреблявшие алкоголь в свободной России, оказались лишенными этого удовольствия в законопослушной Америке.

Русским алкоголь не продают? Это где такие расисткие вещи происходят???
Предупредите заранeе, чтобы я туда случайно не приехал

Во-во! Вот так вот и рождаются тезисы об "Омерзительной Америке"

теперь буду писать в конце предложения - "знака вопроса НЕТ"

[MaxSt]

В том, чтобы его считали мерилом комфортности.

Не совсем. Он сказал буквально:
" я не вижу принципиальных отличий между мной и средним человеком. "
Что никак не означает что конкретно ему везде должно быть комфортно.

Не значит, но он зашел дальше. Он утверждает, что если лично ему, ALK, жить в этой стране некомфортно, "то качественной жизнь людей в такой стране назвать нельзя".

Тогда мы вновь вернемся к каждому отдельному человеку...

Нет, не вернемся. Рассматриваем по прежнему весь народ.

MaxSt.

[ziliden]

P.S. Почитайте что-ли опять радикалов:

Спаибо, интересно. Как я понял, пенсионная реформа потерпела неудачу в основном потому, что -
because contributors have not been able to make the required 240 monthly payments into a private fund over a 20-year period. Many low-wage earners registered with the private system evade the mandatory monthly payments by underreporting their income, assuming that the minimum pension will yield more than whatever their retirement accounts offer. A majority of participants only make an average of two to three monthly payments a year.

Но это проблема не дизайна системы, а человеческого фактора. И результат будет по-капиталистически справедливый: кто брал на себя ответственность и планировал старость - у тех с пенсией будет всё в порядке, а кто пытался на отчислениях экономить и жил исключительно сегодняшним днём - тот будет лапу сосать с минимальной пенсией.

Если это сравнить с местным Social Security, то здесь лапу сосать будут все. Единственный выход - опять же инвестировать деньги частным способом - 401K, IRA и т.п.

[Noskov Sergey]

ziliden,

Это правда, прибавьте сюда не кислые долги, с ощутимыми выплатами, которые делают пенсионные фонды. человеческий фактор силен. Именно поэтому насаждение демократических ценностей по западному принципу не означает автоматического улущшения качества жизни через n лет (мое мнение). В Чили интересно совместили жесткое гос.руководство (за которое Чили ругают ценные западные демократы) и относительно открытый-свободный рынок, в котором на медяные копи и ряд других стратегических производств облизываться нельзя никому, а вот по мелочам сколько угодно и все добро пожаловать.

В общем теория (неолиберализм) была красивая, только не работала без доводки кувалдой.

[underdog]

Но это проблема не дизайна системы, а человеческого фактора.

Что интересно, коммунизм столкнулся в точности с той же проблемой. Дизайн-то был отличный, а вот фактор подвел

[machineHead]

Не совсем. Он сказал буквально:
" я не вижу принципиальных отличий между мной и средним человеком. "
Что никак не означает что конкретно ему везде должно быть комфортно.

Не значит, но он зашел дальше. Он утверждает, что если лично ему, ALK, жить в этой стране некомфортно, "то качественной жизнь людей в такой стране назвать нельзя".

Ну тут он хватил через край, согласен, но на этом утверждении он ведь потом не настаивал?
Так что не думаю, что надо так цепляться за конкретную неудачную формулировку.

(Я уж не говорю о том, что ему и вправда может вдруг стать конфортно в эмиратах. 5-6 молодых жен заведет - и не до пива будет )

Тогда мы вновь вернемся к каждому отдельному человеку...

Нет, не вернемся. Рассматриваем по прежнему весь народ.

MaxSt.

Вы же сказали, что надо рассматривать абсолютно все приоритеты. А они быдут хоть немного разными даже в одной семье, а не то что в одной стране.

[MaxSt]

Ну тут он хватил через край, согласен, но на этом утверждении он ведь потом не настаивал?

Настаивал. Вы вот согласны, что я доказал свой пойнт, а он - не согласен.

Так что не думаю, что надо так цепляться за конкретную неудачную формулировку.

Пусть он сам сначала признает это.

Вы же сказали, что надо рассматривать абсолютно все приоритеты.

Да, все важные вещи надо рассматривать.

А они быдут хоть немного разными даже в одной семье, а не то что в одной стране.

Ну и что, все равно надо рассматривать.

MaxSt.

[Jax]

Настаивал. Вы вот согласны, что я доказал свой пойнт, а он - не согласен.

Простите, что вмешиваюсь, но для того что бы опровергнуть eго пойнт

А я и есть мерило объективного уровня жизни. Двое детей, в меру умен, в меру образован, не жадина, не транжира. Почему кто-то будет хотеть совсем не того, чего хочу я? Просторное жилье, хорошую машину, хорошую школу для детей, возможность обеспечить себе достойную старость, ну и т.д. Не думаю, что многие приветствуют коррупцию, протекционизм, произвол властей и пр.

Нужно доказать,что где-то не хотят иметь просторное жилье, надежное средство передвижения, возможность вопитывать своих детей, позаботиться о благополучной старости.

Пока Вашими доводами были следующие-

Объективное качество жизни - Это когда общая масса населения страны комфортно себя чувствует.

или

Если допустим в некой стране в магазинах нет: черного хлеба, пива, пельменей, сала - нашему человеку будет там сильно некомфортно. А для местных это может быть совершенно нормально.

(то есть если человеку будет жрать нечего, то это нормально)

Ну да, ещё Вы как доказательство показывали картинки Дубаи, с небоскребами западных компаний, где у людей уж точно есть для жизни необходимый минимум, делающий жизнь вполне комфортной (25000 на человека).

Так что, простите, пока Вы не приведете пример страны, в которой приведенные в примере Вашего оппонента ценности ничего не значат, и всему народу там комфортно и без них - Вы ничего не доказали.

[Christopher]

И в данном случае вы прекрасно понимаете о чем идет речь (связь экономического развития и свобод индивидуума).

Южная Корея успешно развивалась при диктатуре, Тавайнь - аналогично, Чили при Пиночете, Южная Африка при апартеиде. Сингапур признан самой (или одной из самых) экономически свободных стран мира, при этом у правозащитников к нему куча претензий.

Китай, опять же.

При Гитлере серьёзная безработица была побеждена, и практически все получили работу, кто на заводах Круппа штамповать танки, кто в гестапо

[underdog]

При Гитлере серьёзная безработица была побеждена, и практически все получили работу, кто на заводах Круппа штамповать танки, кто в гестапо

Безработицу можно и проще победить. Достаточно всех безработных отправить на расчистку Северного Морского Пути.

[Capricorn]

Южная Корея успешно развивалась при диктатуре, Тавайнь - аналогично, Чили при Пиночете,..

И, заметьте, "сильная рука" появлялась в тот момент, когда эти страны поднимались из разрухи и запустения. Я помню был потрясен, когда один кореец, встреченный мною в США очень хорошо отзывался о Чон Ду Хване и Ро Де У (хотя и отсидел пару тройку лет за Кванджу).

Также отметье , что ети "силные руки" не появлялись сами по себе, а в конкретныи историческии момент с весьма сурьезнои поддержкои "из-за окeана"..

[MaxSt]

Нужно доказать,что где-то не хотят иметь просторное жилье, надежное средство передвижения, возможность вопитывать своих детей, позаботиться о благополучной старости.

Я не согласен со списком. Я доказал, что он не полон, и искусственно оставляет за бортом кучу важных вещей.

(то есть если человеку будет жрать нечего, то это нормально)

Вы ничего не поняли. Еда в магазинах есть - но не та, которой хочется, к которой привык.

MaxSt.

[underdog]

Нужно доказать,что где-то не хотят иметь просторное жилье, надежное средство передвижения, возможность вопитывать своих детей, позаботиться о благополучной старости.

Я не согласен со списком. Я доказал, что он не полон, и искусственно оставляет за бортом кучу важных вещей.

MaxSt.

Для меня полон. Этого достаточно, чтобы опровергнуть любые доказательства.

[MaxSt]

Для меня полон.

Причем тут вы? Не о вас речь.

[underdog]

Для меня полон.

Причем тут вы? Не о вас речь.

Имею мнение и высказываюсь. Вы что-то имеете против?

[Jax]

Нужно доказать,что где-то не хотят иметь просторное жилье, надежное средство передвижения, возможность вопитывать своих детей, позаботиться о благополучной старости.

Я не согласен со списком. Я доказал, что он не полон, и искусственно оставляет за бортом кучу важных вещей.

Да дополняйте сколько угодно, только не вычеркивайте уже написанное.
Так давайте продолжим - приведите страну, в которой народ может жить комфортно без уже приведенного списка и вами добавленного.

(то есть если человеку будет жрать нечего, то это нормально)

Вы ничего не поняли. Еда в магазинах есть - но не та, которой хочется, к которой привык.

MaxSt.

Кто привык ? Случаймо попавший туда русский с евреем? Или народ? Мы ж вроде о частных случаях не говорим а говорим о народе.
Так какой народ может жить хорошо и комфортно без доступной и привычной еды в достаточных количествах?

[MaxSt]

Да дополняйте сколько угодно, только не вычеркивайте уже написанное.

А я и не вычеркиваю, с чего вы взяли?

Кто привык ? Случаймо попавший туда русский с евреем? Или народ?

Местный народ допустим привык к местной сладкой картошке, им это нормально. А попавшему туда русскому - дискомфорт.

MaxSt.

[Jax]

Да дополняйте сколько угодно, только не вычеркивайте уже написанное.

А я и не вычеркиваю, с чего вы взяли?

Кто привык ? Случаймо попавший туда русский с евреем? Или народ?

Местный народ допустим привык к местной сладкой картошке, им это нормально. А попавшему туда русскому - дискомфорт.

MaxSt.

Ну и ? Где список из одной хотя бы страны в которой народ может жить комфортно без привычной ему сладкой(горькой/соленой/толченой) картошки и без вашего и нашего длинного списка?