Очень спешат ребятки, очень...

Мнения, новости, комментарии
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

RZ_1 wrote:
A. Fig Lee wrote:Ладно, с Вами нет смысла спорить. Неплохо пропаганда в России работает. Думайте что хотите, что было бы, если бы во рту выросли грибы.

Ну вы же соотечественники сегодня! Оба граждане Канады - при чем здесь пропаганда России? :roll:
A. Fig Lee wrote:До фактов Вам дела нет - просто Вам так хочется.

Я же вам специально ссылочку даже приводил - все возмущения по поводу "фактов" носят исключительно конъюнктурный и внутриполитический характер. Как и хранимое в банках Великобритании золото Великого Полуботка. 8)
A. Fig Lee wrote:Я не могу Украину упрекать в том, что она газ из трубы откачивает.

Вы, надеюсь, понимаете, что откачивая (воруя) газ Украина "копает себе могилу" как "держава с транзитной экономикой"(С) (В.Ющенко)? 8)


Да не. С Вами спорить (и еще с некоторыми товарищами) - ето все равно, что спорить с емоциями.
Нет смысла.

Да и вообще на моей памяти 1 (один) человек на Привете открыто признал, что был не прав. В чем ему глубокий респект.
А так - чисто спортивный интерес спорить. :gen1:
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
User avatar
RZ_1
Уже с Приветом
Posts: 2793
Joined: 24 Aug 2004 16:41

Post by RZ_1 »

A. Fig Lee wrote:Да не. С Вами спорить (и еще с некоторыми товарищами) - ето все равно, что спорить с емоциями. Нет смысла.

Тут все зависит от ваших персональных ожиданиях. Видимо, вы хотите не дискутировать, а исключительно побеждать. Вряд ли это возможно в чистом виде на интернет форуме. Достаточно эффективно, однако, выясняется точка зрения и система аргументации (или система аргументов).
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

RZ_1 wrote:
A. Fig Lee wrote:Да не. С Вами спорить (и еще с некоторыми товарищами) - ето все равно, что спорить с емоциями. Нет смысла.

Тут все зависит от ваших персональных ожиданиях. Видимо, вы хотите не дискутировать, а исключительно побеждать. Вряд ли это возможно в чистом виде на интернет форуме. Достаточно эффективно, однако, выясняется точка зрения и система аргументации (или система аргументов).

А с чем дискутировать? Что будет в будущем? Ето не факт.
Ето логично, если Украина будет откачивать газ, доверие к ней будет падать. Не вижу предмета спора.
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
User avatar
Cpt. Smollett
Уже с Приветом
Posts: 3996
Joined: 13 Apr 2006 19:38
Location: YYZ

Post by Cpt. Smollett »

A. Fig Lee wrote:Ладно, с Вами нет смысла спорить. Неплохо пропаганда в России работает.
Думайте что хотите, что было бы, если бы во рту выросли грибы.


Вы, дорогой мой, держите себя в руках, а то я скажу, что спорить с вами нету смысла, так как вы наколотых апельсинов объелись. :mrgreen:

A. Fig Lee wrote:Есть факты - Россия ПРИСВОИЛА себе ето имущество и нарушила только что подписанный договор. Никаких поползновений делится у нее после етого не было.
До фактов Вам дела нет - просто Вам так хочется.


Факты есть, куда ж они денутся? Украина не заплатила ни копейки и нарушила только что подписанный договор. По этой причине, дискуссия о прочих фактах смысла не имеет. Так понятней?

A. Fig Lee wrote:Нет никакого смысла еще и деньги давать, потом Россия же и скажет что зря деньги давали.


Ага, если бы да кабы во рту выросли грибы :mrgreen: Был смысл давать деньги или нет, вы уже никогда не узнаете. Украина денег не дала, нарушила условия договора и все ее претензии к выполнению договора другой стороной идут в dev/null. Привыкайте не только требовать, но и за свои действия отвечать. :umnik1:
User avatar
Cpt. Smollett
Уже с Приветом
Posts: 3996
Joined: 13 Apr 2006 19:38
Location: YYZ

Post by Cpt. Smollett »

Mantis wrote:P/S Я не утверждаю, что эти отличия в дизайне определяющие для трака. Двигатель, мощность и т.д. В конце концов – это трак а не произведение искусства. Я обращаю ваше внимание на дополнительные факторы по формированию дизайна в северной Америке. Кто то обращает внимание на выдутые коленки на трико американцев и считает это признаком культурного формирования восприятия, кто то на траки (как один из факторов).


Сделать капотный грузовик проще, он будет дешевле и технологичней. Естественно если нет ограничений на общую длину автопоезда, то это и будет main stream. Ну а дальше уже привычки-традиции и т.п. Были и у американцев бескапотники - но все таки капотные грузовики здесь лидируют. Ну и зачем Вольво изобретать велосипед тем более, что спроектированы американские вольво наверняка в Америке же?
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

Cpt. Smollett wrote:
A. Fig Lee wrote:Ладно, с Вами нет смысла спорить. Неплохо пропаганда в России работает.
Думайте что хотите, что было бы, если бы во рту выросли грибы.


Вы, дорогой мой, держите себя в руках, а то я скажу, что спорить с вами нету смысла, так как вы наколотых апельсинов объелись. :mrgreen:

A. Fig Lee wrote:Есть факты - Россия ПРИСВОИЛА себе ето имущество и нарушила только что подписанный договор. Никаких поползновений делится у нее после етого не было.
До фактов Вам дела нет - просто Вам так хочется.


Факты есть, куда ж они денутся? Украина не заплатила ни копейки и нарушила только что подписанный договор. По этой причине, дискуссия о прочих фактах смысла не имеет. Так понятней?

A. Fig Lee wrote:Нет никакого смысла еще и деньги давать, потом Россия же и скажет что зря деньги давали.


Ага, если бы да кабы во рту выросли грибы :mrgreen: Был смысл давать деньги или нет, вы уже никогда не узнаете. Украина денег не дала, нарушила условия договора и все ее претензии к выполнению договора другой стороной идут в dev/null. Привыкайте не только требовать, но и за свои действия отвечать. :umnik1:


Да пожалуйста - Украина не выплатила свою часть долга с 30 декабря и Россия на етом основании через 3 дня присвоила себе зарубежную собственность СССР.
Нет проблем.

А нащет "дорогой мой" - прошу не фамильярничать - я Вам не "дорогой" и тем более не "Ваш".
:nono#:
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
User avatar
Mantis
Уже с Приветом
Posts: 347
Joined: 22 Mar 2006 23:44

Post by Mantis »

Cpt. Smollett wrote:Сделать капотный грузовик проще, он будет дешевле и технологичней. Естественно если нет ограничений на общую длину автопоезда, то это и будет main stream. Ну а дальше уже привычки-традиции и т.п. Были и у американцев бескапотники - но все таки капотные грузовики здесь лидируют. Ну и зачем Вольво изобретать велосипед тем более, что спроектированы американские вольво наверняка в Америке же?


Практически согласен. Если заменить на - "Ну и зачем Вольво изобретать американский велосипед". Т.к. европейский (азиатскуий, австралийский) у них уже был и особых причин изобретать новый кроме как американский, не вижу. Т.е. капотный грузовик может и проще, но не думаю, что это работает, когда уже есть отлаженная цепочка того что сложнее.

Вдогонку.
Идея насчет спроектирован в Америке (соответственно дешивизна, традиции, длина) мне нравится даже больше. Но тогда придется признать, что никакой экспансии Вольво в области траков, на американский рынок - нет. Это у меня как продолжение разговора с одним знакомым. К сожалению и я и он далеки от автомобилестроения, естественно наша аргументация во многом ущербна (не спецы в этом вопросе, потому что)

P/S Может это в автомобили надо было? Там бы народ по полочкам разложил. Но возникло как один из пунктов (аргументов) может и ошибочный.
User avatar
Cpt. Smollett
Уже с Приветом
Posts: 3996
Joined: 13 Apr 2006 19:38
Location: YYZ

Post by Cpt. Smollett »

A. Fig Lee wrote:Да пожалуйста - Украина не выплатила свою часть долга с 30 декабря и Россия на етом основании через 3 дня присвоила себе зарубежную собственность СССР.
Нет проблем.


Вы что совсем не понимаете элементарных вещей? Вот вы в дилершип пойдете и заключите договор на покупку автомобиля где будет написано, что вы обязуетесь оплатить его стоимость X, а дилершип обязуется поставить автомобиль. После этого вы не платите и начинаете обвинять дилершип в том, что он не только не поставил вам автомобиль, он и _не собирался_ вам его поставлять. Объяснить вам куда вас пошлет суд в таком случае? А теперь внимательно читайте здесь и пытайтесь понять смысл:

Однако, в соответствии с признанным всеми принципом, право на свою долю активов мог получить лишь тот, «кто выплачивает свою долю внешнего долга бывшего СССР». Этот принцип никто из государств-участников СНГ никогда не оспаривал, но и не соблюдал. Ничто не изменилось за это время в фактическом положении дел с выплатой государственного долга. Погашение задолженности СССР продолжало осуществляться за счёт средств, переводимых во Внешэкономбанк только Российской Федерацией. Другие должники практически не имели возможности принимать участия в обслуживании долга. Когда окончательно стало ясно, что принцип солидарной ответственности государств-преемников СССР - участников СНГ в деле погашения задолженности СССР не действует, а обязательства перед кредиторами бывшего СССР оставались в силе, нужно было найти новый выход из создавшейся ситуации. Естественно, вопрос о разделе активов в этой ситуации отпадал.

Выход был найден. 9 октября 1992 года главы государств-участников СНГ на встрече в Бишкеке приняли Решение о деятельности Комиссии по правопреемству. Решение состояло из двух пунктов:

«1. Приостановитьработу Комиссии по рассмотрению комплекса вопросов, связанных с правопреемством в отношении договоров, представляющих взаимный интерес, государственной собственности, государственных архивов, долгови активов бывшего Союза ССР.
2.Вопросы, связанные с правопреемством в отношении долгов и активов бывшего Союза ССР решать на двусторонней основе».

Уже при разработке этого решения делегация Российской Федерации предложила всем участникам так называемый «нулевой» вариантрасчётов.

Подписав решение в Бишкеке, государства-участники СНГ фактически и юридически признали Россию «душеприказчиком» СССР, по крайней мере в отношении долгов и активов[13]бывшего СССР за рубежом, и согласились с тем, что отныне каждый из них будет договариваться с Россией и юридически оформлять положение вещей. В конце октября 1992 года на заседании Парижского клуба кредиторов российскийпредставитель заявил, что Россия готова взять на себя погашение всех внешних долгов СССР, при этом было отмечено, что её взаимные обязательства с другими государствами-преемникамив отношении внешних долгов и активов СССР будут урегулированы на двусторонней основе.


Короче резюме для вас: присвоила ли Россия себе собственность или нет, на каком основании или без основания к делу не относится, так как Украина также свою часть договора не выполняла. Вот если бы выполняла - имела бы право спросить с России. :umnik1:

A. Fig Lee wrote:А нащет "дорогой мой" - прошу не фамильярничать - я Вам не "дорогой" и тем более не "Ваш".
:nono#:


Я знал, что по поводу апельсинов возражений не будет :mrgreen:
User avatar
Cpt. Smollett
Уже с Приветом
Posts: 3996
Joined: 13 Apr 2006 19:38
Location: YYZ

Post by Cpt. Smollett »

Mantis wrote:Практически согласен. Если заменить на - "Ну и зачем Вольво изобретать американский велосипед". Т.к. европейский (азиатскуий, австралийский) у них уже был и особых причин изобретать новый кроме как американский, не вижу. Т.е. капотный грузовик может и проще, но не думаю, что это работает, когда уже есть отлаженная цепочка того что сложнее.


С поправкой согласен ;) Это действительно чисто "американский велосипед" почти ненужный на других рынках.

Mantis wrote:Вдогонку.
Идея насчет спроектирован в Америке (соответственно дешивизна, традиции, длина) мне нравится даже больше. Но тогда придется признать, что никакой экспансии Вольво в области траков, на американский рынок - нет. Это у меня как продолжение разговора с одним знакомым. К сожалению и я и он далеки от автомобилестроения, естественно наша аргументация во многом ущербна (не спецы в этом вопросе, потому что)


Ну почему нет экспансии? Есть экспансия капитала имени "Вольво", а в каком виде она реализована - дело десятое ;) Думаю метод реализации избран самый эффективный - это проектирование и производство на месте и под местный рынок. Ну и конечно важен результат: "Вольво" отъела какую-то часть североамериканского рынка - чем не экспансия?
User avatar
Mantis
Уже с Приветом
Posts: 347
Joined: 22 Mar 2006 23:44

Post by Mantis »

Cpt. Smollett wrote:
Mantis wrote:Практически согласен. Если заменить на - "Ну и зачем Вольво изобретать американский велосипед". Т.к. европейский (азиатскуий, австралийский) у них уже был и особых причин изобретать новый кроме как американский, не вижу. Т.е. капотный грузовик может и проще, но не думаю, что это работает, когда уже есть отлаженная цепочка того что сложнее.


С поправкой согласен ;) Это действительно чисто "американский велосипед" почти ненужный на других рынках.

Mantis wrote:Вдогонку.
Идея насчет спроектирован в Америке (соответственно дешивизна, традиции, длина) мне нравится даже больше. Но тогда придется признать, что никакой экспансии Вольво в области траков, на американский рынок - нет. Это у меня как продолжение разговора с одним знакомым. К сожалению и я и он далеки от автомобилестроения, естественно наша аргументация во многом ущербна (не спецы в этом вопросе, потому что)


Ну почему нет экспансии? Есть экспансия капитала имени "Вольво", а в каком виде она реализована - дело десятое ;) Думаю метод реализации избран самый эффективный - это проектирование и производство на месте и под местный рынок. Ну и конечно важен результат: "Вольво" отъела какую-то часть североамериканского рынка - чем не экспансия?


Я не считаю капитал экспансией. Инвестицией, возможно. Какя разница где находится головное отделение транснационального банка? Т.е. если бы Канада к примеру делала "свой" дизайн (а еще лучше движок) акуры, я был бы безмерно рад. Т.к. идея того что все до последнего болта разрабатывается в другом месте меня не греет (утрирую конечно). Это как продолжение разговора с Shinary, он считает что кое где строиться пирамида, такая же как и тут. А я считаю, что пирамида уже давно отстроена, можно попытаться в нее интегрироваться. У одних стран эта возможность есть у других нет. В принципе разговор то и крутится вокруг преимуществ и возможностей этих предпосылок влезть в эту пирамиду. Отстроить что то свое на мой взглдяд нереально, другого глобуса нет, а этот уже разрисовали.
User avatar
Cpt. Smollett
Уже с Приветом
Posts: 3996
Joined: 13 Apr 2006 19:38
Location: YYZ

Post by Cpt. Smollett »

Mantis wrote:Я не считаю капитал экспансией. Инвестицией, возможно. Какя разница где находится головное отделение транснационального банка?


Это всё просто слова... Экспансия, инвестиция и пр. - суть движение и перетекание капитала.

Mantis wrote:Т.е. если бы Канада к примеру делала "свой" дизайн (а еще лучше движок) акуры, я был бы безмерно рад. Т.к. идея того что все до последнего болта разрабатывается в другом месте меня не греет (утрирую конечно).


Ну Канада не такая уж последняя старана в смысле традиций машиностроения и машиностроительного проектирования. К примеру Бомбардье разрабатывает и производит свои самолеты именно в Канаде, за исключением LearJet.

Mantis wrote:Это как продолжение разговора с Shinary, он считает что кое где строиться пирамида, такая же как и тут. А я считаю, что пирамида уже давно отстроена, можно попытаться в нее интегрироваться. У одних стран эта возможность есть у других нет. В принципе разговор то и крутится вокруг преимуществ и возможностей этих предпосылок влезть в эту пирамиду. Отстроить что то свое на мой взглдяд нереально, другого глобуса нет, а этот уже разрисовали.


Не чувствую в себе сил влезать в ваш спор ;) Я бы только отметил, что пока не вижу принципиальной разницы между строительством своей пирамиды и влезанием в чужую, результат то будет примерно одинаковым 8)
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

Mantis wrote:Вы видите какое то закономерное следствие, как результат осознанной деятельности, я считаю, что это экономические законы не зависящие от хотения или желания. И если пытаться ей (экономикой) рулить постоянно (как делает это Путин и Сo) то ничего хорошего из этого не выйдет. На самом деле - "все катится как катится" и мало зависит от нашего хотения или желания.


На самом деле "все катится" разве что в Африке. В других странах экономикой рулят. Даже в максимально стабильных, многолетне стабильных экономиках экономику "подруливают". В нестабильных же экономиках рулением надо заниматься постоянно.
Кстати, если в Штатах или в Европе случится кризис, то "рулежка" будет такая, что пыль столбом стоять будет, нынешнее Путинское "руление" либерализмом покажется.
Как это случилось в 30-е, когда Штаты переживали несравненно более легкий, чем в нынешней России, кирдык. Да-да, когда Рузвельт своим царским указом заморозил цены и золото у населения отобрал.

siharry wrote:Извините, но стараться, это из области желаний отдельных представителей. Но даже этого я не вижу, пока я вижу что торгуют ресурсами и пытаются перессорится с соседями, вместо того чтоб их грамотно "подмять" и выстроить пирамиду.


А более грамотно подмять и не получится. Сейчас этот визг и стоит только потому, что национально ориентированную пирамиду Путин выстраивает.
Кому же хочется лишаться самой денежной части этой пирамиды, вот и орут.

К примеру, убирается маразм, когда Россия выполняла роль третьего мира для Украины.
Когда российские налогоплательщики обеспечивали работу украинских НИИ и КБ. Когда финансовые сливки с добытого газа получал бюджет чужой страны, покупая у России за копейки и перепродавая втридорога...

Сливки должны быть в первую очередь СЕБЕ, а не соседу.
Однако такое положение дел почему-то сильно бесит свидомых. :pain1:

siharry wrote:P/S Избыточное наличие ресурсов, позволяет неплохо жить, те же японцы этого себе позволить (жить за счет ресурсов) не могут, Россия может. И этот процесс – "диктатуры наведения порядка" по-моему двигается как раз не в том направлении о котором вы пишите. Не строится пирамида. Есть попытка развивать оборонку и торговать ресурсами, это мы уже при совке проходили.


А почему это японцы не показали чудес за все 1000 лет своей предыдущей истории, а наоборот, поразили европейцев своей глухой отсталостью? Ведь ресурсов у них не было и раньше... :pain1:

А Европа, кстати, бывшая до того глухой дырой, совершила головокружительный цивилизационный скачок, только когда ей в руки свалились ресурсы ВСЕГО МИРА.

Так что никакие шаблоны к развитию не приемлемы.
А ресурсы, имеющиеся сейчас у России - это уникальный шанс совершить модернизацию экономики. У бывших братьев такого шанса нет.
User avatar
Mantis
Уже с Приветом
Posts: 347
Joined: 22 Mar 2006 23:44

Post by Mantis »

siharry
Понимаете, то что Япония ничего не показала, на мой взгляд ни о чем не говорит. Когда там им первое огнестрельное оружие привезли? Ей-бо не помню. Я бы принял ваши доводы если бы не Петр I. Еще он "за уши" втянул Россию в Европу, поэтому говорить о какой то национальной идее в Росси, имхо так же глупо как и об Украинской, Французской или Немецкой. Этот поезд уже ушел.
А визг на мой взгляд стоит потому, что есть мнение, что Америка для выхода из кризиса воспользовалась идеями Кейнса, и опять таки сейчас есть мнение, что эти идеи пробуксовывают и не отвечают современному миру.
Чувствуете разницу между идеей рулежки на основе национальной пирамиды и размахиванием горелкой в виде аргумента VS идеей на основе экономических теорий?
Катится как катится, потому что теория соответствовала ее реализации а не изобретеним своего особого пути. И катится одинаково, что в америках, что в европах. Тем более что нет никакого особого пути, а катится не получается, потому как некто очень хочет порулить.
User avatar
Mantis
Уже с Приветом
Posts: 347
Joined: 22 Mar 2006 23:44

Post by Mantis »

Cpt. Smollett wrote:Это всё просто слова... Экспансия, инвестиция и пр. - суть движение и перетекание капитала.


Капитал, все го лишь средство. Когда в Питере строят западный завод на свои деньги или заемные деньги (не важно) - экспансия западных технологий, следовательно свои мозги (если есть) перетекут туда где эти технологии рулят. IT сектор не показатель - опять таки использование инструментов разработанных тут, для использования дешевой рабочей силы по производству продукции - там.
Когда строят завод на основе свих разработок, неважно чей капитал (хорошо, не суть важно) какя разница из какого кармана платят мозгам если они сидят на данном конкретном месте, это основа - то что называется интеллектуальная собственность, элита, назовите как хотите, в этом случае имхо - не принципиально.

Cpt. Smollett wrote:Ну Канада не такая уж последняя старана в смысле традиций машиностроения и машиностроительного проектирования. К примеру Бомбардье разрабатывает и производит свои самолеты именно в Канаде, за исключением LearJet.


Я в курсе, хотя не считаю что самолеты в Канаде это круто, мне больше нравятся гидромотоциклы этой компании, считаю даже что японцы отдыхают в этом вопросе (но спорить на эту тему не буду :)

Cpt. Smollett wrote:Не чувствую в себе сил влезать в ваш спор ;) Я бы только отметил, что пока не вижу принципиальной разницы между строительством своей пирамиды и влезанием в чужую, результат то будет примерно одинаковым 8)


Смотря как влезать. Если у меня булочная (для примера) а вы напротив тоже захотите построить булочную, то даже если я не буду возражать, то ваш товар должен быть по крайней мере не хуже моего. Это никакого отношения к "идее национальной пирамиды" не имеет, а всего лишь к экономике.
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

Mantis wrote:А визг на мой взгляд стоит потому, что есть мнение, что Америка для выхода из кризиса воспользовалась идеями Кейнса...


Ничего не понял. Какая то жуткая термоядерная смесь из кейнсианства, национальной идеи и Петра I. Каким образом они друг к другу то стыкуются?

Можно попроще выразить свою мысль?
User avatar
Cpt. Smollett
Уже с Приветом
Posts: 3996
Joined: 13 Apr 2006 19:38
Location: YYZ

Post by Cpt. Smollett »

Mantis wrote:Когда строят завод на основе свих разработок, неважно чей капитал (хорошо, не суть важно) какя разница из какого кармана платят мозгам если они сидят на данном конкретном месте, это основа - то что называется интеллектуальная собственность, элита, назовите как хотите, в этом случае имхо - не принципиально.


неудачный пример, мы никогда не умели автомобили делать и никаких особых мозгов у нас там нет. А центры R&D Боинга, Аэрбаса, Моторолы и т.д. в России есть.

Mantis wrote:Я в курсе, хотя не считаю что самолеты в Канаде это круто, мне больше нравятся гидромотоциклы этой компании, считаю даже что японцы отдыхают в этом вопросе (но спорить на эту тему не буду :)


Ну значит не совсем в курсе, если не знаете, что гидромотоциклы и прочее вот уже 3 года как не "этой компании", а компании BRP ;) Bombardier Inc. продал это подразделение в 2003 году. А почему вы не считаете, что самолеты в Канаде это круто? По мне так быть третьим в мире производителем гражданских самолетов - это суперкруто.

Mantis wrote:Смотря как влезать. Если у меня булочная (для примера) а вы напротив тоже захотите построить булочную, то даже если я не буду возражать, то ваш товар должен быть по крайней мере не хуже моего. Это никакого отношения к "идее национальной пирамиды" не имеет, а всего лишь к экономике.


Ну начинают то с внутреннего рынка, а вот там вашу булочную (если она вообще там есть), можно и подвинуть при необходимости и можно и бульдозером ;) Ну примерно как Газпрому не дают вылезти на внутренний рынок Англии :mrgreen:
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

Mantis wrote:Это как продолжение разговора с Shinary, он считает что кое где строиться пирамида, такая же как и тут. А я считаю, что пирамида уже давно отстроена, можно попытаться в нее интегрироваться.


Сущность всех этих пирамид тривиальна - КАЖДЫЙ ГРЕБЕТ ПОД СЕБЯ. Америка гребет под себя, Европа гребет под себя, Китай гребет под себя.
Даже какая-нибудь Замбия гребет под себя.
Просто каждый гребет в меру своих возможностей.
Вы предлагаете встроится и грести под дядю.

То есть Вы предлагаете ситуацию, когда Европа не стала бы развивать Эйрбас, а продолжала бы платить за Боинги. А че - авиастроительная пирамида ведь уже была, правда заточена была под Америку, но это ерунда, все равно нечего изобретать велосипед..., поставляли бы Франция с Германией инженеров в Америку, взамен получали бы коробки с документацией...
Не жизнь - лепота! :mrgreen:
User avatar
Mantis
Уже с Приветом
Posts: 347
Joined: 22 Mar 2006 23:44

Post by Mantis »

siharry wrote:Можно попроще выразить свою мысль?


Попробую, но будет длинно.
Те сведения что у меня есть о Японии в основном Овчинников (а как мне указывали он устарел, но аргументов не привели), плюс инет статьи. Например то из последнего что читал – японцы забили на английский язык, не царское это дело – есть переводчик. Нет у них никакой гордости за то, что они читают Шекспира или Толстого в оригинале. Они сами по себе «уникальны и неповторимы» может и впрямь так. Несмотря на их восьмидневный отпуск, понятия о вежливости и пожизненным корпоративным контрактам. Да они 1000 лет ничего особо не показывали – согласен. Но это тот яркий пример, где есть осуществление сугубо национальной идеи.
То, что может, и было бы возможно в России, не будь Петра первого. Было бы лучше, хуже, а кто его знает? Факт в том что формирование «пирамиды» на основе национальной идеи – поезд давно ушедший.
То что вы похоже имеете в виду – защита национальных интересов. Но защищать национальные интересы торгуя ресурсами и развивая оборонку, на мой взгляд на современном этапе – тупик. Я не вижу никакой супер-экономической мысли в России по направлению движения строительства той самой пирамиды о которой вы говорите. Где она? Автомобильный завод в Питере? Пардон, а чем он отличается от СССР-овского фиата? Вообще, хотелось бы каких то кардинальных отличий, что ли. Где они? Как при СССР торговали нефтью, так и сейчас торгуют. На мой взгляд ситуация даже ухудшается, т.к. при СССР по крайней мере большинство товаров было собственного производителя. А что сейчас? Когда начинают “меряться” что приводят в пример? Кол-во мобилок на душу населения? Пардон, а среди этих мобилок есть разработанные в России? Это кстати ответ и для Смолета, по поводу офисов крупных компаний. У меня вот клава Microsoft (гнутая) сделана в Мексике, это что говорит о том, что мексиканцы круты в разработке товаров для IT сектора?
Формирование ТНК? Извините а на каком направлении? Космос, «Тополя» и труба? И где предпосылки для формирования той структуры малого и прочего бизнеса вокруг этого ТНК?
Мне это больше напоминает Манилова «построить мост через пруд и крестьяне там будут скобяным и прочим товаром торговать»
Хорошо, пусть даже появились какие то ростки «чего то там» ну вот свезло, изобрели какие то «бусы», а продавать кому собираемся? Штатам, Европе? Китаю? С соседями то рассорились?
Ок, пусть Штатам и Европе, покажите что? Да я встречаю тут в магазинах спортивные костюмы производства России, равно как и Казахстана, но с Китаем конкурировать? Да полно те. Да и что такое Китай? Сборочный цех штатовских и японских разработок (утрирую конечно).

Да, штаты с удовольствием превратят Россию в сырьевой придаток, у меня на этот счет сомнений никаких нет. Думаю что и вы с этим согласитесь. Разница в том, что я считаю что нынешнее правительство успешно помогает штатам в этом вопросе изобретая свой собственный путь и отмачивая всякую дурь по поводу грузинского и прочего вина, а вы похоже считаете что это поможет России. Посмотрим (если доживем, конечно).

P/S
Америка – образ врага. Никогда не задумывались почему при некоторых разногласиях Канаде и в голову не приходит защищаться от USA, строить там какие то «Тополя»? При всем при этом Харпер допускает достаточно жесткие высказывания по адресу USA, а во времена Вьетнама на Канадскую территорию уходили те кто не хотел служить. А ведь связка США-Канада имхо очень похожа на Россия-Украина. И что? Я так подозреваю что ваш ответ будет США и Ющенко виноват. Но даже если так, не стоит ли предположить, что у России, которой даже в сладких снах не может присниться как то влиять на взаимоотношения США-Канада, нет НИКАКИХ рычагов не только на США-Канада но даже на близлежащих соседей. И вы пытаетесь мне доказать, что у Путин и Со ведет Россию верным курсом? Нннеее понимаю.
underdog
Удалена за наезды на участников
Posts: 1555
Joined: 03 Jan 2006 05:16

Post by underdog »

siharry wrote:То есть Вы предлагаете ситуацию, когда Европа не стала бы развивать Эйрбас, а продолжала бы платить за Боинги.


Вы всерьез утверждете, что до Эйрбаса в Европе не выпускали самолеты? И Конкорд тоже разработка Боинга?
User avatar
Mantis
Уже с Приветом
Posts: 347
Joined: 22 Mar 2006 23:44

Post by Mantis »

siharry wrote:
Сущность всех этих пирамид тривиальна - КАЖДЫЙ ГРЕБЕТ ПОД СЕБЯ. Америка гребет под себя, Европа гребет под себя, Китай гребет под себя.
Даже какая-нибудь Замбия гребет под себя.
Просто каждый гребет в меру своих возможностей.
Вы предлагаете встроится и грести под дядю.

То есть Вы предлагаете ситуацию, когда Европа не стала бы развивать Эйрбас, а продолжала бы платить за Боинги. А че - авиастроительная пирамида ведь уже была, правда заточена была под Америку, но это ерунда, все равно нечего изобретать велосипед..., поставляли бы Франция с Германией инженеров в Америку, взамен получали бы коробки с документацией...
Не жизнь - лепота! :mrgreen:


Ага, тривиальна, покажите плиз где Россия гребет под себя. Получает деньги от нефти? Ну покажите же хоть что то (кроме бронированных дверей) которое сможет сформировать средний класс и средний бизнес. Общие фразы о ТНК и пирамиде больше не принмаются, это слова.

Нет это вы предлагаете изобретать велосипед в виде национальной идеи, которая на мой взгляд сродни коммунистической, кстати и методы похожи.
User avatar
Cpt. Smollett
Уже с Приветом
Posts: 3996
Joined: 13 Apr 2006 19:38
Location: YYZ

Post by Cpt. Smollett »

Mantis wrote:Кол-во мобилок на душу населения? Пардон, а среди этих мобилок есть разработанные в России? Это кстати ответ и для Смолета, по поводу офисов крупных компаний. У меня вот клава Microsoft (гнутая) сделана в Мексике, это что говорит о том, что мексиканцы круты в разработке товаров для IT сектора?


Это центры R&D, а не "офисы". В питерском центре программных разработок Моторолы сейчас более 500 человек - совсем не мало. Так что ответ на ваш вопрос будет скорее "да", чем "нет". Московский Боинг ведет проект 747LCF и участвует в 787 при этом там более 1000 инженеров. Кстати все эти инженеры из российских КБ, на боинг они работают в рамках контрактов.

Mantis wrote: Формирование ТНК? Извините а на каком направлении? Космос, «Тополя» и труба? И где предпосылки для формирования той структуры малого и прочего бизнеса вокруг этого ТНК?


Того, что вы перечислили уже не мало, далеко не каждая страна такое сможет :mrgreen: Развитие идет, мы много не знаем просто, сидя в Канаде-Америке. Например "Сухой" вполне себе претендует на роль авиационного ТНК: на военном рынке закрепились, теперь рвутся на гражданский со своим RRJ. В микроэлектронике происходят подвижки: тайваньские фабрки клепают теперь иногды и чипы, спроектированные в России ;) Да и зеленоградские фабрики говорят не простаивают. Что же касается формирования "структуры малого и прочего бизнеса вокруг этого ТНК" - то зачем ее формировать? Оно всё само формируется и как всегда в России "не благодаря, а вопреки". Я в общем-то это наблюдаю каждый год в каждой новой поездке в Россию.
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

underdog wrote:
siharry wrote:То есть Вы предлагаете ситуацию, когда Европа не стала бы развивать Эйрбас, а продолжала бы платить за Боинги.


Вы всерьез утверждете, что до Эйрбаса в Европе не выпускали самолеты? И Конкорд тоже разработка Боинга?


Sorry, но Вы ничего не поняли. Перечитайте посты еще раз.
underdog
Удалена за наезды на участников
Posts: 1555
Joined: 03 Jan 2006 05:16

Post by underdog »

siharry wrote:
underdog wrote:
siharry wrote:То есть Вы предлагаете ситуацию, когда Европа не стала бы развивать Эйрбас, а продолжала бы платить за Боинги.


Вы всерьез утверждете, что до Эйрбаса в Европе не выпускали самолеты? И Конкорд тоже разработка Боинга?


Sorry, но Вы ничего не поняли. Перечитайте посты еще раз.


Я все прекрасно понял. Вы формулируете свои тезисы на основе фантастических представлений о действительности, которые популярны в данный момент в верхних слоях российского чиновничества. Спорить неохота да и бессмысленно. Это вопрос мировоззрения. Момент истины наступит, когда в России запасы нефти и газа будут подходить к концу. А до наступления этого момента можно надувать щеки и вещать о пирамидах и национальных идеях.
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

Mantis wrote:
siharry wrote:Можно попроще выразить свою мысль?


Попробую, но будет длинно.


Все равно непонятно. Вы пытаетесь охватить настолько широкий спектр вопросов, что конкретика теряется. Вы пытаетесь совместить горячее с мокрым.

Нац. идея никакого отношения к Sony или WalMart не имеет, так же как и к пушке "единорог" или к вальсу. Торговля ресурсами к защите нац. интересов - тоже. "Ругань с соседями" к ТНК - тем более.

Ответить на Ваш пост вообще (а не в сотне частностей) можно только в стиле: "Горячее не мокрое, потому как оно круглое, быстрое, и зеленое".
User avatar
siharry
Уже с Приветом
Posts: 8526
Joined: 17 Jun 2001 09:01
Location: город первого светофора

Post by siharry »

Mantis wrote:Ага, тривиальна, покажите плиз где Россия гребет под себя. Получает деньги от нефти? Ну покажите же хоть что то (кроме бронированных дверей) которое сможет сформировать средний класс и средний бизнес. Общие фразы о ТНК и пирамиде больше не принмаются, это слова.


Что ж. Я не претендую на замечательное знание российских реалий, но кое-что могу сказать.
Сейчас в России идет стадия резкого укрупнения бизнеса. Чистыми и грязными методами сжираются, захватываются, поглощаются конкуренты. Компании сливаются. Региональные компании открывают филиалы по всей стране.
Это был тезис номер раз.

Тезис номер два - российские размеры таковы, что от всероссийской конторы стать ТНК и начать экспансию по миру - полшага.

А теперь примеры - из памяти.
Агробизнес
- контора по продаже бананов выросла до ТНК с собственными терминалами, флотом и плантациями в Эквадоре.
Пищпром
- мясной комбинат вырос до агропромышленной корпорации с огромными землями.
- маслоторговцы выросли в один из крупнейших в мире производителей масла с заводами в Европе
Авиастроение
- RRJ - КБ - Российское, определенный набор комплектуюших - забугорное (Боинг, Эйрбас, Эмбраер работает по этой же схеме)
Автомобилестроение
- Камаз открывает сборочные производства в разных странах мира
Черные металлы
- Северсталь скупает заводы в Америке и Европе
Цветные металлы
- Русал скупает месторождения и добываюшие конторы в Австралии, Гвинее и т.д.
- Норникель недавно купил американскую контору - разработчика технологий
Игорный бизнес
- Питерская контора-производитель игральных автоматов купила австралийского разработчика этих автоматов
Машиностроение
- не помню какая контора купила американское КБ по проектированию нефтяных платформ

И т.д. и т.п. Без нефти и газа. Только то, что всплыло в голову из недавно прочитанных СМИ.
И все это без национальной идеи, без указующего Путинского пальца, просто из-за главного принципа капитализма - "каждый гребет под себя". И пирамиду выстраивает под себя, будь то хоть бананоторговец, будь Газпром.

Mantis wrote:Нет это вы предлагаете изобретать велосипед в виде национальной идеи, которая на мой взгляд сродни коммунистической, кстати и методы похожи.


Кошмар какой-то, и давно это у Вас? 8O
Я ни словом о национальной идее не обмолвился, потому как этот вопрос абсолютно перпендилулярен обсуждаемому.

Return to “Политика”