Сионисты. Кто такие?

[Misha]

Так, Вы все таки не удержались, сравнили с фашистами.

Это у Вас комплекс. В контексте нашей дискуссии с Габо если уж я кого и сравнил с Гитлером, то арабов. А вообще-то - никого, только проиллюстрировал, что из того, что арабы в текущий момент в Израиле гонимы вовсе не следует их "белости и пушистости", как почему-то показалось Габо.

Пардон, не разобрался.

[Misha]

Нет, не совсем - я имел в виду а. Газа - не хуже других арабских стран б. евреи привнесли в Палестину не только цивилизацию, - до них это были болота, на которых никто не жил, и никому до этих болот не было дела.

Ну, что Вы, в самом деле. Евреи в Римской Иудее тоже жили не хуже соседских Коммагены, Киликии там, или Каппадокии. И акведуки им римляне строили, и дороги. А они все устраивали восстание за восстанием. Ибо не хлебом единым...

А палестинцы по Вашему так любят Газу, и еще сотни тысяч хотят в нее вернуться, потому как это для них святая земля? Если Вы знаток истории, расскажите что там для арабов святого?

[serge66]

Ну, что Вы, в самом деле. Евреи в Римской Иудее тоже жили не хуже соседских Коммагены, Киликии там, или Каппадокии. И акведуки им римляне строили, и дороги. А они все устраивали восстание за восстанием. Ибо не хлебом единым...

А палестинцы по Вашему так любят Газу, и еще сотни тысяч хотят в нее вернуться, потому как это для них святая земля? Если Вы знаток истории, расскажите что там для арабов святого?

Ну что Вы в самом деле. Причем тут Святая земля? Для евреев периода римской оккупации (о которых мы говорим) Иудея была просто Родиной. Как и Газа для тамошних арабов. "Живут они там." (с).

[Misha]

Ну, что Вы, в самом деле. Евреи в Римской Иудее тоже жили не хуже соседских Коммагены, Киликии там, или Каппадокии. И акведуки им римляне строили, и дороги. А они все устраивали восстание за восстанием. Ибо не хлебом единым...

А палестинцы по Вашему так любят Газу, и еще сотни тысяч хотят в нее вернуться, потому как это для них святая земля? Если Вы знаток истории, расскажите что там для арабов святого?

Ну что Вы в самом деле. Причем тут Святая земля? Для евреев периода римской оккупации (о которых мы говорим) Иудея была просто Родиной. Как и Газа для тамошних арабов. "Живут они там." (с).

Т.е. Вы хотите сказать что они там жили себе несколько поколений, и привязаны к ней сердцем и душой?

[serge66]

Ну что Вы в самом деле. Причем тут Святая земля? Для евреев периода римской оккупации (о которых мы говорим) Иудея была просто Родиной. Как и Газа для тамошних арабов. "Живут они там." (с).

Т.е. Вы хотите сказать что они там жили себе несколько поколений

Именно в Газе? Нет, конечно. Большая часть - беженцы из других частей Палестины. Так же, как и большую часть населения Иерусалима к концу Иудейской Войны составляли беженцы из уже замиренных частей Иудеи. Тем не менее они почему-то не сдавались Титу до последнего. Иосиф Флавий утерждает, что за время осады только от голода умерло порядка 600 тыс. Предпочли умереть, но не сдаться. Хоть и не жили в Иерусалиме "несколько поколений".
Полагаю потому, что для нормальных людей, что евреев, что арабов, любая частица родной страны - Родина, а не только место прописки родителей на момент рождения.

Я уж не говорю о современных евреях-израильтянах, героически умиравших и умирающих за Родину даже толком не зная ее языка, хотя несколько поколений их предков рождались и умирали под совсем другими звездами. Или Вы и им отказываете в праве любить свою страну на основании "неправильного" свидетельства о рождении?

и привязаны к ней сердцем и душой?

А вот это по большей части - да. См. выше.

[vovap]

Война там результат нарушения тонкого и с трудом выстроенного разумного баланса соседским Израильским бардаком.

Т.е. это баланс был настолько хрупким что разрушился от первого же сколько нибудь существенного потрясения. О чем и речь

И почему такое умное и заботливое ООН не выделило по "своей" стране скажем цыганам и курдам? Первые пострадали от Гитлера не меньше евреев. А со вторыми даже было ясно, где страну делать. Тем более Турция и Иран тогда и не пикнули бы. Кстати не Вы ли так возмущались в соседнем топике попыткам тех же курдов на пару с азербайджанцами получить по "своей" стране за счет Ирана? На территориях, где они уже исторически давно - этническое большинство?

Ну курдам повезло меньше. В значительной степени потому, что у них были меньше возможности лоббировать свои интересы. Насчет цыган - я никогда не слышал чтоб они требовали себе государства однако.
Что же да того что "Тем более Турция и Иран тогда и не пикнули бы" - это более чем сомнительно, особенно в части Турции которая в войне не учавствовала и ничего "плохого" не делала так что совершенно неясно с какой стати было откусывать у нее территорию. Ну и честно гворя большой вопрос еще - было бы жизнеспособно курдской государство если бы даже и было образовано.

[vovap]

раз староват, то за языком надо следить когда дело касается Бога.

Дорогой Astero, так как Ваш бог по нициональности - мой родственник, то мы с ним как-нибудь сами разберемся.

[vovap]

Это Вам показалось. Я ни к кому никаких требований не предьявляю. Я просто пытаюсь донести до отдельных товарищей одну простую и так блестяще сформулированную Вами мысль: в этом конфликте белых и пушистых нет. И безоговорочно правых и безоговорочно виноватых - тоже.

В любом крупном конфликте нет совсем белых и пушистых. Никто из союзников во второй мировой тоже не был совсем уж без упрека.
Но тем не менее во многих случаях одна сторона гораздо пушистее другой и в целом может быть признана правой.

[vovap]

А они все устраивали восстание за восстанием.

Ну так они и заплатили за это, нет?

[serge66]

Война там результат нарушения тонкого и с трудом выстроенного разумного баланса соседским Израильским бардаком.

Т.е. это баланс был настолько хрупким что разрушился от первого же сколько нибудь существенного потрясения. О чем и речь

Ну так нечего трясти. Если человеку на голову с Вашей крыши падает кирпич можно сказать, что он был хрупкий, так ему и надо, а можно заняться починкой дома.

Ну курдам повезло меньше. В значительной степени потому, что у них были меньше возможности лоббировать свои интересы.

Вот-вот.

Ну и честно гворя большой вопрос еще - было бы жизнеспособно курдской государство если бы даже и было образовано.

В общем, слабых - с Тарпейской скалы, чтобы у сильных под ногами не путались. Впрочем, у нас есть хороший шанс проверить это уже на нашем веку. Спасибо Бушу Курдское государство у нас есть хороший шанс в скором времени понаблюдать.

[serge66]

Но тем не менее во многих случаях одна сторона гораздо пушистее другой и в целом может быть признана правой.

Это общефилософское замечание, или Вы про одну из сторон обсуждаемого конфликта? Тогда хотелось бы с этого места поподробней.

[vovap]

Это общефилософское замечание, или Вы про одну из сторон обсуждаемого конфликта? Тогда хотелось бы с этого места поподробней.

Что подробнее? Подробнее уже все сказали. Одна сторона хотела уничтожить другую. Физически. В то время как вторая вполне согласна была на мирное существование. Вот, собственно, суть вопроса за последние 60 почти лет.

[serge66]

А они все устраивали восстание за восстанием.

Ну так они и заплатили за это, нет?

Заплатили. И какой вывод? Типа, если меня, салагу, деды обижали, то теперь, когда я сам дед, я из этих салаг душу выну и буду прав?

[serge66]

Что подробнее? Подробнее уже все сказали. Одна сторона хотела уничтожить другую. Физически. В то время как вторая вполне согласна была на мирное существование. Вот, собственно, суть вопроса за последние 60 почти лет.

Вот собственно с этого места и подробней. Для начала:
Кто представлял каждую из сторон?
Цитаты про "уничтожить физически". Из 47-48 года.
Как они "дошли до жизни такой" - предысторию конфликта - 20е-30е-40е. Вас, как главного историка не должно затруднить.

[duration]

Что подробнее? Подробнее уже все сказали. Одна сторона хотела уничтожить другую. Физически. В то время как вторая вполне согласна была на мирное существование. Вот, собственно, суть вопроса за последние 60 почти лет.

Вот собственно с этого места и подробней. Для начала:
Кто представлял каждую из сторон?
Цитаты про "уничтожить физически". Из 47-48 года.
Как они "дошли до жизни такой" - предысторию конфликта - 20е-30е-40е. Вас, как главного историка не должно затруднить.

Палестинская чартия (1968 год) :
Article 19: The partition of Palestine in 1947 and the establishment of the state of Israel are entirely illegal, regardless of the passage of time, because they were contrary to the will of the Palestinian people and to their natural right in their homeland, and inconsistent with the principles embodied in the Charter of the United Nations, particularly the right to self-determination.

[duration]

Что подробнее? Подробнее уже все сказали. Одна сторона хотела уничтожить другую. Физически. В то время как вторая вполне согласна была на мирное существование. Вот, собственно, суть вопроса за последние 60 почти лет.

Вот собственно с этого места и подробней. Для начала:
Кто представлял каждую из сторон?
Цитаты про "уничтожить физически". Из 47-48 года.
Как они "дошли до жизни такой" - предысторию конфликта - 20е-30е-40е. Вас, как главного историка не должно затруднить.

Палестинская чартия (1968 год) :
Article 19: The partition of Palestine in 1947 and the establishment of the state of Israel are entirely illegal, regardless of the passage of time, because they were contrary to the will of the Palestinian people and to their natural right in their homeland, and inconsistent with the principles embodied in the Charter of the United Nations, particularly the right to self-determination.

Так же:

Article 5: The Palestinians are those Arab nationals who, until 1947, normally resided in Palestine regardless of whether they were evicted from it or have stayed there. Anyone born, after that date, of a Palestinian father - whether inside Palestine or outside it - is also a Palestinian.

Article 6: The Jews who had normally resided in Palestine until the beginning of the Zionist invasion will be considered Palestinians.

Обратите внимание - палестинцы ето арабы палестины проживаюшие там на 1947 год. Евреи же до начала "сионистского вторжения"....видимо 1890 года

[serge66]

Палестинская чартия (1968 год) :

Не катит. 20 лет спустя...

[serge66]

Обратите внимание - палестинцы ето арабы палестины проживаюшие там на 1947 год. Евреи же до начала "сионистского вторжения"....видимо 1890 года

К делу отношения не имеет, но примерно так же "либерально", как, скажем, у члена ЕС и НАТО Эстонии.
И не шибко хуже, чем у Израиля: только те арабы (с потомками), что проживали на территории с 48 по 52 и любые евреи.

[Gabo]

"Oгорчает" категория моральная. Меня огорчает не то, что евреи стали сильными, а только некоторые аспекты использования этой силы. То самое моральное наполнение. Впрочем "огорчает" не значит "удивляет". Power, как известно, corrupts.

Serge, сначала вы написали "гонители". Потом выяснилось, что гонители это просто сильные. Без осуждения и без морали. А теперь выясняется, что т.к. Power corrupts, то гонители очень даже морально не тем наполнены. Я все не могу разобраться - что вам не нравится в гонителях? И вы проигнорировали мой вопрос о конкретных примерах гонений.

[sergey812]

Что-то никто не захотел обсудить здесь мой вопрос.
Интересно почему? Неужели "не в тему"?

Увидел в этом топике две мысли

насколько я помню, в Ветхом Завете говорилось что народ Израиля станет над окружающими народами
чем не великая цель?

и

Послушайте, что вы хотите от человека и вообше от всего советского народа? Им лет 70 впендюривали почти каждое утро по "Маяку", что "израильская агрессоршина" то или это. Оно откладывается на подкорке. И передается потом по наследству. Это обычная ботаника и зоология.

С одной стороны есть Ветхий Завет с элементами национализма и ксенофобии.
С другой стороны имеем суждения отдельного человека, Irena , очень пренебрежительно отзывающегося о другом народе, которому по ее словам "впендюривали", который мыслит "подкоркой", который "передает своё подкорочное мышление по наследству", и этот процесс вполне описывается "обычной ботаникой и зоологией". Фактически, Irena, защищающая здесь в этом топике израильтян, высказалась о другом народе, как о популяции животных.

Возникает вопрос, типичен ли данный посыл для еврейской идеологии и культуры? Или то, что пишет Irena, - это её сугубо личное мнение, имеющее мало общего с современной философией жизни еврейского народа?

[vovap]

Ну так нечего трясти. Если человеку на голову с Вашей крыши падает кирпич можно сказать, что он был хрупкий, так ему и надо, а можно заняться починкой дома.

Найдете пример где починили?

В общем, слабых - с Тарпейской скалы, чтобы у сильных под ногами не путались. Впрочем, у нас есть хороший шанс проверить это уже на нашем веку. Спасибо Бушу Курдское государство у нас есть хороший шанс в скором времени понаблюдать.

Зачем же передергивать, батенька. Вы-то себе не отказываете в маленьуих удовольствиях небось из-за того что люди в африке голодают?
Это просто факт, что врачей учителей и прочих прихфесоров на душу курдского населения будет на порядок меньше. И насколько я знаю социалистическую народную партию Курдистана для создания государства эта политическая организация малопригодна.
И не увидим - хотите - поспорим на десятку?

[vovap]

Заплатили. И какой вывод? Типа, если меня, салагу, деды обижали, то теперь, когда я сам дед, я из этих салаг душу выну и буду прав?

Да нет вывод - что переть против исторического прогресса - дело пустое.

[Vlad61]

Что-то никто не захотел обсудить здесь мой вопрос.
Интересно почему? Неужели "не в тему"?

С одной стороны есть Ветхий Завет с элементами национализма и ксенофобии.
С другой стороны имеем суждения отдельного человека, Irena , очень пренебрежительно отзывающегося о другом народе, которому по ее словам "впендюривали", который мыслит "подкоркой", который "передает своё подкорочное мышление по наследству", и этот процесс вполне описывается "обычной ботаникой и зоологией". Фактически, Irena, защищающая здесь в этом топике израильтян, высказалась о другом народе, как о популяции животных.

Возникает вопрос, типичен ли данный посыл для еврейской идеологии и культуры?

Типичен, типичен. Фамилии синим цветом, "половинки" и "четвертинки" еврейской крови как критерий полноценности, "зоологический антисемитизм гоев"... И, главное, они это все так серьезно, применительно к себе чувство юмора вырубается напрочь.

[duration]

Обратите внимание - палестинцы ето арабы палестины проживаюшие там на 1947 год. Евреи же до начала "сионистского вторжения"....видимо 1890 года

К делу отношения не имеет, но примерно так же "либерально", как, скажем, у члена ЕС и НАТО Эстонии.
И не шибко хуже, чем у Израиля: только те арабы (с потомками), что проживали на территории с 48 по 52 и любые евреи.

Нет имеет - что делать с евреями приехавшими после 1890х ? Почему арабы прибывшие на волне сионистскои эмиграции являются коренными жителями , а евреи нет.

У Израиля констатируется статус кво - ты здесь жил, с нами не воевал, не покинул страну надеясь прийти обратно с танками....живи и дальше.

Резолюция ООН именно и старалась поддержать статус кво - были арабы, были евреи жить вместе не хотели, поделили на 2 государства, евреи неохотно, но согласились (им тоже хотелось Израиль на большеи территории), арабы нет и стали вести войну на уничтожение,

[duration]

Что-то никто не захотел обсудить здесь мой вопрос.
Интересно почему? Неужели "не в тему"?

Увидел в этом топике две мысли

насколько я помню, в Ветхом Завете говорилось что народ Израиля станет над окружающими народами
чем не великая цель?

и

Послушайте, что вы хотите от человека и вообше от всего советского народа? Им лет 70 впендюривали почти каждое утро по "Маяку", что "израильская агрессоршина" то или это. Оно откладывается на подкорке. И передается потом по наследству. Это обычная ботаника и зоология.

С одной стороны есть Ветхий Завет с элементами национализма и ксенофобии.
С другой стороны имеем суждения отдельного человека, Irena , очень пренебрежительно отзывающегося о другом народе, которому по ее словам "впендюривали", который мыслит "подкоркой", который "передает своё подкорочное мышление по наследству", и этот процесс вполне описывается "обычной ботаникой и зоологией". Фактически, Irena, защищающая здесь в этом топике израильтян, высказалась о другом народе, как о популяции животных.

Возникает вопрос, типичен ли данный посыл для еврейской идеологии и культуры? Или то, что пишет Irena, - это её сугубо личное мнение, имеющее мало общего с современной философией жизни еврейского народа?

Ирена сказала о советском народе, частью которого были и советские евреи - может Вы и в этом им отказываете.

Кто хотел пример антисемитизма - их есть у меня ?