Сионисты. Кто такие?

[misha30]

Сергей,что собственно вы пытаетесь доказать?

Можно я тоже присоеденюсь к любопытным. А что вы Сергей пытаетесь сказать?

Только без демагогии типа что в истории не бывает белых и пушистых, с этим мало кто будет спорить.


А по мелочам вы как-то совсем неправы.
Египет бомбил Тель-Авив 15 Мая и танки у него были. У Израиля в тот момент не было танков или самолётов.
Иордания помогала блокировать еврейскую часть Иерусалима и после нескольких аттак израильтян в которых они понесли большие потери, было решено строить обходную дорогу.

14 Майя в день обьявления войны Израилю арабскими странами генеральный секретарь Лиги Арабских стран Azzam Pasha заявил:
"This will be a war of extermination and a momentous massacre which will be spoken of like the Mongolian massacres and the Crusades".

[Броун]

14 Майя в день обьявления войны Израилю арабскими странами генеральный секретарь Лиги Арабских стран Azzam Pasha заявил:
"This will be a war of extermination and a momentous massacre which will be spoken of like the Mongolian massacres and the Crusades".

Ну да.А иорданский представитель в ООН заявил,что то типа,если решение о создании еврейского государства будет принято,то ООН придётся поставить солдата возле каждого еврея.

Это как, Сергей, достаточно чтобы считать войну войной на уничтожение,или вам по прежнему кажется,что евреи воевали от природной склочности,а арабы просто имитировали активность?

[vovap]

В общем, ф топку, учите логику, или, если с логикой у Вас в порядке, учитесь достойно сдаваться.

Дорогой serge66, с логикой у меня все в порядке. Это, гм, националная черта
Я задавал Вам простые вопросы на которые Вы не пожелали ответить а Вы затрудняетесь сформулировать Ваш поинт. Видите - Мы все не можем понять что Вы собственно пытаетесь сказать.
Тогда давайте я попытаюсь сформулировать Ваши тезисы за Вас - а Вы скажете в чем я не прав.

1. Пререговоры с королем Абдуллой и выраженное согласие на захват им торритории выделенной палестинскому государству постыдны и достойны сожаления.
--Я не способен понять этот тезис. Это было самое разумное что только можно было сделать и вообще - единственное решение в ситуации. Что Вы увидели в этом постыдного я так и не понял а Вы затрудняетесь обыяснить.
2. Арабы (как арабы проживавшие в Палестине, так и окружающие арабские страны) не имели своей целью освободить палестину от евреев и захватить выделенную им территорию. Доказательством этого в частности являются те же переговоры с Абдуллой.
--Это безусловно не так. Лидеры палестинских арабов заявляли о необхожимости создания арабского государства на территории всей Палестины равным образом и лидеры окружающих арабских стран. Вы сами отлично знаете как ведутся такие дела - в национальных конфликтах после того как они переходят в "горячую" фазу стороны не останавливаются на полумерах пока не очистят территорию. Тем более - арабские страны на подъеме панарабского национального движения. Позиция Абдуллы при этом никакого существенного значения не имела - именно поэтому он и отказывался ее как-либо зафиксировать.
3. Окружающие арабские страны ввели на территорию незначительные силы совершенно недостаточные для окупации территории отведенной Израилю.
--Это просто чепуха. Мы, конечно, можем долго ругаться по источникам, но историческая реальность проста - в то время этих сил должно было быть более чем достаточно, чтобы вместе с палестинскими подразделениями оккупировать территорию Израиля. У военных специалистов того времени не было сомнений, что регулярные части с тяжелым вооружением без труда сломят сопротивление врейского ополчения. Им это не удалось только потому, что еврей по привычке очень быстро крутились.

[Princeton Lion]

(изрaильтянин, 43 года скоро, жена-американка лет на 15 моложе)

Блин, почему я не израильтянин?!

[Princeton Lion]

Фиве Араб статес шхо йоинед ин тхе инвасион оф Палестине шере Егыпт, Трансйордан, Сыриа, Лебанон анд Ираъ; шхиле тхе тшо цонтингентс цаме фром Сауди Арабиа анд Ыемен. Алл тхесе статес, хошевер, онлы сент ан ехпедитионары форце то Палестине, кеепинг тхе булк оф тхеир армы ат хоме.

Это на иврите или на идише?

[serge66]

Сергей,что собственно вы пытаетесь доказать?

- Так израильтянам ваше одобрение ни к чему,особенно теперь, через 60 лет

Перебросить вину с палестинцев на остальных арабов?

Так чего ж вы всё таки добиваетесь?
Принизить значение той победы?
Лишить её морального обоснования?

С этим в газету, или на митинг. Мы (по крайней мере я) пытаемся тут исторические факты обсуждать, а не Ваши уважаемые патриотические чувства. Так сказать без гнева и пристрастия.

[duration]

Кстати о Иордании - Иорданские воиска стояли и сражались в Лоде, Рамле и Латруне...Это была арабская территория ??? (я знаю там жило большинство арабов, но формально по резолюции ООН это был Израиль или нет ??)

[serge66]

А по мелочам вы как-то совсем неправы.
Египет бомбил Тель-Авив 15 Мая и танки у него были. У Израиля в тот момент не было танков или самолётов.
Иордания помогала блокировать еврейскую часть Иерусалима и после нескольких аттак израильтян в которых они понесли большие потери, было решено строить обходную дорогу.

По поводу вооружений посмотрите один из моих предыдущих постов. Да, арабы имели преимущество в вооружениях - примерно 3 недели, до первого перимирия. После него - уже нет.
По поводу Иерусалима, см. также один из моих предыдущих постов. А благодаря "непомнящему Вовапу", даже 2 или 3. По резолюции Иерусалим целиком отходил под международное управление и не являлся частью Израиля. Израиль вошел туда первым и хоть Абдулла и оккупировал впоследствии Иерусалим, формально он так и не нарушил свое соглашение и не вступил на территирию собственно Израиля.

14 Майя в день обьявления войны Израилю арабскими странами генеральный секретарь Лиги Арабских стран Azzam Pasha заявил:
"This will be a war of extermination and a momentous massacre which will be spoken of like the Mongolian massacres and the Crusades".

Идиотски-людоедский треп безответственного частного лица.

"Arab League shall co-ordinate economic affairs, including commercial relations; communications; cultural affairs; nationality, passports, and visas; social affairs; and health affairs. "

T.e. секретарь этой организации не имеет никакого отношения к войнам, ведущимся ее членами.

[serge66]

В общем, ф топку, учите логику, или, если с логикой у Вас в порядке, учитесь достойно сдаваться.

Дорогой serge66, с логикой у меня все в порядке. Это, гм, националная черта

Бла-бла-бла. Я Вас ткнул неоднократно в противоречивые утверждения, даже внутри одних и тех же постов. Пока Вы не разберетесь с ними и с моими вопросами по ним, Вы мне неинтересны.

[serge66]

Кстати о Иордании - Иорданские воиска стояли и сражались в Лоде, Рамле и Латруне...Это была арабская территория ??? (я знаю там жило большинство арабов, но формально по резолюции ООН это был Израиль или нет ??)

After the Jewish offensive in Jerusalem had been halted, the focal point of the battle moved to Latrun, a hill spur with fortifications, that dominated the main route from Tel Aviv to Jerusalem. Like Gush Etzion, Latrun lay in the area allotted by the UN to the Arab state. But Latrun’s strategic importance was such that Ben-Gurion was determined to capture it. Against the advice of his generals, he ordered three frontal attacks on Latrun, on 25 and 30 May and on 9 June. The Arab Legion beat off all these attacks and inflicted very heavy losses on the hastily improvized and ill-equipped Jewish forces.

Israel and the Arab Coalition in 1948, Avi Shlaim

ну и т.д.

[vovap]

Бла-бла-бла. Я Вас ткнул неоднократно в противоречивые утверждения, даже внутри одних и тех же постов. Пока Вы не разберетесь с ними и с моими вопросами по ним, Вы мне неинтересны.

Какими вопросами, батенька?

[vovap]

По поводу вооружений посмотрите один из моих предыдущих постов. Да, арабы имели преимущество в вооружениях - примерно 3 недели, до первого перимирия. После него - уже нет.

Ну Вы странный человек, ей богу. Во первых на каком собственно основании Вы беретесь утверждать что "после - уже нет"? Я могу поспорить, что Вы с этим не разбирались - вот скажем статься по бронетанковым силам:
http://www.waronline.org/IDF/Articles/tanks48.htm из которой видно, что после первого перимирия Израиль имел на вооружении 13 танков 10 из которых имели быть в таком техническом состоянии, что были практически бесполезны и выведены из состава еще до завершения войны.
А главное - при чем тут это? Ну да, они в конце концов выйграли войну. И что?
Никакого первого перимирия не должно было вообще состояться. Весь Израиль по длинной стороне был около 250 километров и наступая с трех сторон мехчасти арабских стран должны были захватить его максимум дня за три-четыре. Другое дело, что они неожиданно застряли и началась настоящая война. Но как раз этого практически никто не ожидал.

[serge66]

Можно я тоже присоеденюсь к любопытным. А что вы Сергей пытаетесь сказать?

My purpose was not to pass moral judgement on Israel’s conduct in 1948 or to delegitimize Zionism but to suggest that the traditional Zionist narrative of the birth of Israel and the first Arab-Israeli war is deeply flawed. The Zionist narrative, like all nationalist versions of history, is a curious mixture of fact and fiction. The new historiography has been denounced by its critics for being driven not by the scholarly search for truth about the past but by an anti-Israeli political agenda. Despite these criticisms, which are themselves politically inspired, the new historiography is essentially a cool attempt to use official documents in order to expose some of the fictions that have come to surround the birth of Israel. It offers a different perspective, an alternative way of looking at the momentous events of 1948. History is a process of demystification and the new historiography helps to demystify the birth of Israel, to give a fuller, more nuanced, and more honest picture of what is undoubtedly of the great success stories of the twentieth century. That the debate between the traditional, pro-Zionist and the ‘new historians’ should be so heated is hardly surprising. For the debate about the 1948 war cuts to the very core of Israel’s image of itself.

Israel and the Arab Coalition in 1948, Avi Shlaim

Умри, Денис, лучше не скажешь.

[timecop]

Israel and the Arab Coalition in 1948, Avi Shlaim

Умри, Денис, лучше не скажешь.

Здесь тоже неплохо сказано:

http://www.meforum.org/article/140

The War for Palestine: Rewriting the History of 1948. Edited by Eugene L. Rogan and Avi Shlaim. Cambridge: Cambridge University Press, 2001. pp. 234. $54.95.

"Rewriting the history of 1948" is rather misleading, for the essays in question do not so much rewrite history but rather endorse the standard Arab narrative – the one in which Palestinians and other Arabs are on the receiving end of predatory Zionist aggression. Israeli academics and journalists who call themselves the "New Historians" have been pushing this theme since the late 1980s and The War for Palestine adds little new or original to these efforts except that they have invited some sympathetic Arabists and Arab academics, including Edward Said and Rashid Khalidi, to join in their efforts. The contributors whitewash the violent Palestinian attempt to abort the United Nations resolution of November 1947. They downplay the pan-Arab invasion of the newly-established state of Israel in May 1948 (euphemized as the "entry of Palestine" by Arab armies).

There seems to be a general consensus among the book's contributors (and also the publisher) that the Arab narrative needs no serious rethinking. Khalidi speaks for them when he justifies the absence of Palestinian "new historians" to shatter the "myths" on the Arab side: "It is not a myth … that as a result of [Israeli aggression] the Palestinian people were victims, regardless of what they might have done differently in this situation of formidable difficulty, and of the sins of omission or commission of their leaders."

Most of the contributors are oblivious to the Palestinian version having little to do with reality, as best that can be reconstructed through contemporary accounts and reaffirmed by the millions of records in Israeli and Western archives. While the declassification of those documents constitutes the alleged raison d'être of the entire genre of Israeli "new history," little of this large body of evidence is tapped by the volume's contributors. Khalidi and Said make no use whatsoever of archival source material and instead engage in sweeping and misconceived assertions about the origin and scope of the Palestinian exodus; others, such as Rogan and Fawaz Gerges, quote the odd document in support of their case.

Avi Shlaim claims to have "overturned the myth of the Arab Goliath" during the 1948 War but there is nothing here from the archives of the Israeli Defense Forces or its pre-state precursor, the Haganah. Benny Morris makes the IDF and Haganah foremost culprits of the Palestinian exodus but has not consulted the archives of these two military organizations.3

Efraim Karsh
King's College, London

[misha30]

Мы пурпосе шас нот то пасс морал юдгемент он Исраел’с цондуцт ин ...

Исраел анд тхе Араб Цоалитион ин 1948, Ави Шлаим

Умри, Денис, лучше не скажешь.

Умирать никому не надо. Простите, но эта цитата по отношению к нашей просьбе звучит как бла-бла-бла. Вы ме могли бы более конкретно сформулировать ваши конкретные демистификации.
Понимаете ваша попытка выдать себя за беспристрастного историка после попытки обьявить генерального секретаря Лиги Арабских стран частным лицом выглядит по меньшей степени смешной, а по большому счёту оставляет нехорошое ощущение, что вам интересно не то что было на самом деле, а какие-то ваши внутренние идеи. Вот их Вас и просят высказать, вместо попыток рассказать какие у Вас благородные намерения.

[serge66]

Умирать никому не надо. Простите, но эта цитата по отношению к нашей просьбе звучит как бла-бла-бла. Вы ме могли бы более конкретно сформулировать ваши конкретные демистификации.
Понимаете ваша попытка выдать себя за беспристрастного историка после попытки обьявить генерального секретаря Лиги Арабских стран частным лицом выглядит по меньшей степени смешной, а по большому счёту оставляет нехорошое ощущение, что вам интересно не то что было на самом деле, а какие-то ваши внутренние идеи. Вот их Вас и просят высказать, вместо попыток рассказать какие у Вас благородные намерения.

Пожалуйста, не додумывайте за оппонентов их, конечно же, злобные задние мысли. То, что я хотел сказать, то и сказал, и своими словами, и цитатами. Я вполне конкретно и неоднократно формулировал свою позицию. Например, на стр 12

Тут каждая сторона имела "свою правду". И это надо понимать. С арабской точки зрения к ним прибежал сосед, которого обижали там, далеко, у него в доме, обжился и требует себе комнату в собственность. Реальная ситуация, безусловно, сложнее. Но она сложнее и еврейской точки зрения - "это наша историческая родина и мы имеем на нее полное право". В общем, как говорил мудрый Анатоль Франс - правда, она белая. В смысле, что смешана из частных правд всевозможных цветов. Увы (или ура?) история далеко не всегда так четко выстраивает противников по "моральному ранжиру", как нам бы хотелось. Это потом за нее делают победители.

И подкреплял ее конкретными же фактами. В ответ все, что я получил, это одну единственную цитату из речи представителя организации, чья цель была координировать усилия стран-участников в области экономики, культуры и здравоохранения. Мужик был очевидно тронутым националистом. Но таких было много с обеих сторон. Но так же очевидно, что по отношению к организации и ведению войн странами-участницами он был именно частным лицом. В компетенцию возглавляемой им организации это никак не входило.

[Броун]

С этим в газету, или на митинг. Мы (по крайней мере я) путаемся тут исторические факты обсуждать, а не Ваши уважаемые патриотические чувства. Так сказать без гнева и пристрастия.

Сергей,
ну при чём тут мои патриотические чувства? Я искренне не могу понять ваш тезис.Согласитесь, трудно спорить,не понимая какую точку зрения высказывает оппонент.
Вы сыплете штампами,типа "не бывает пушистых в конфликтах", "историю пишут победители", но упорно отказываетесь высказаться конкретно.
Вам не понравились мои предположения? ОК,давайте договоримся - я не буду домысливать за вас,а вы за это внятно, без цитат и ссылок, рааскажете нам,что вы так упорно пытаетесь до нас донести.
Кстати,обратили внимание на свою оговорку?Почти по Фрейду - не путайтесь с фактами,Сергей!

My purpose was not to pass moral judgement on Israel’s conduct in 1948 or to delegitimize Zionism but to suggest that the traditional Zionist narrative of the birth of Israel and the first Arab-Israeli war is deeply flawed.

Israel and the Arab Coalition in 1948, Avi Shlaim

Умри, Денис, лучше не скажешь.

Вы знаете, сейчас совсем не трудно нарыть в сети антисионистские статьи, подписанные израильтянином.Постсионисты или новые историки весьма шумная и активная компания,пытающаяся подвергнуть ревизии официальную израильскую историографию в пользу арабов.
К их откровениям нужно относиться с большой осторожностью.Во-1,это очень левые ребята, руководствующиеся в своих исследованиях политическими убеждениями в ущерб фактам.
Во-2,они с лёгкостью проходят мимо любых доказательств,не укладывающихся в их теории.Совсем как вы проигнорировали или отмели приведенные фразы иерусалимского муфтия, иорданского представителя и руководителя Лиги Арабских стран.
Но даже этот Ави Шлайм пытается объяснить, что он хочет сказать.
Может последуете его примеру?

[Броун]

Тут каждая сторона имела "свою правду".

То есть это всё,о чём мы спорим?

Ну так я уже с вами согласился... стоило огород городить...

[serge66]

Тут каждая сторона имела "свою правду".

То есть это всё,о чём мы спорим?

Ну так я уже с вами согласился... стоило огород городить...

Eсли я так, то я с Вами и не спорю. Мне не нравится только утверждение о демонических арабах в едином порыве желавших перебить всех евреев только за то, что они евреи. И соответственно о героических и благородных евреях от этих арабов героически и благородно же защищавшихся. Эта лубочная двухцветная картинка, единственное, против чего я возражаю.

[serge66]

Вы знаете, сейчас совсем не трудно нарыть в сети антисионистские статьи, подписанные израильтянином.Постсионисты или новые историки весьма шумная и активная компания,пытающаяся подвергнуть ревизии официальную израильскую историографию. К их откровениям нужно относиться с большой осторожностью.

Так же, как и к "официальной израильской (разумеется не только, но мы сейчас говорим об израильской)историографии". Только сравнивая разные позиции есть шанс разглядеть правду. А у официальных историографий обычно достаточно причин и возможностей эту правду держать в тени.

[Броун]

Мне не нравится только утверждение о демонических арабах в едином порыве желавших перебить всех евреев только за то, что они евреи.

Ну и где вы такое видели?

То что арабский фронт был неоднороден понятно - были те кто хотел договорится, были те кто хотел уничтожит.

И я не утверждал, что арабы хотели перебить евреев. Они хотели избавиться от них - да. Выгнать куда-нибудь

А так да,война была на уничтожение Израиля,не передел там границ или перераспределение водных ресурсов,а полный тэкскаать абзац.
Ну и не забывайте о том,что кроме регулярных арабских армий были ещё и палестинские банды Аль Хусейни, и Армия освобождения Палестины Аль Кукаджи,набранная из головорезов со всего БВ.Так вот эти да,физически уничтожали всех до кого смогли дотянуться...

И соответственно о героических и благородных евреях от этих арабов героически и благородно же защищавшихся. Эта лубочная двухцветная картинка, единственное, против чего я возражаю.

Ну,не знаю,как там насчёт благородства,а то что героически защищались и победили - ничего не поделаешь,исторический факт...

[Броун]

Так же, как и к "официальной израильской (разумеется не только, но мы сейчас говорим об израильской)историографии". Только сравнивая разные позиции есть шанс разглядеть правду. А у официальных историографий обычно достаточно причин и возможностей эту правду держать в тени.

Безусловно,но у меня честно говоря,нет ни времени,ни сил углубляться в серьёзные исторические раскопки.

Главное,результат,а он меня вполне устраивает.

Кстати,если вас действительно интересует история израильских войн,да и вообще войн, рекомендую сайт waronline.org.Там собирается много действительно знающих и увлечённых людей.

[serge66]

Мне не нравится только утверждение о демонических арабах в едином порыве желавших перебить всех евреев только за то, что они евреи.

Ну и где вы такое видели?

То что арабский фронт был неоднороден понятно - были те кто хотел договорится, были те кто хотел уничтожит.

И я не утверждал, что арабы хотели перебить евреев. Они хотели избавиться от них - да. Выгнать куда-нибудь

Так с duration мы вроде больше и не дискутируем. А вот Вовап это отдельная история. Он у нас, как библия. Цитат можно понадергать на любой вкус. И про "око" и про "щеку". Копирую один из моих прежних постов:

Абдулла ... предлагал автономию в своем королевстве...

Они хотели избавиться от них - да. Выгнать куда-нибудь.

И это в одном посте. Забавный Вы человек.

И я не утверждал, что арабы хотели перебить евреев.

А это оригинальный пост на странице 8й:

Одна сторона хотела уничтожить другую. Физически.

[vovap]

Мне не нравится только утверждение о демонических арабах в едином порыве желавших перебить всех евреев только за то, что они евреи. И соответственно о героических и благородных евреях от этих арабов героически и благородно же защищавшихся. Эта лубочная двухцветная картинка, единственное, против чего я возражаю.

Дорогой serge66, Вы делате классическую ошибку начиная рассматривать исторические события с точки зрения их "идеологического значения" - и в результате вместо истории получаете мистификацию. Само "идеологическое направление" при этом совершенно не важно. В Вашем случае это идея о "равной ответственности" Опять таки - идеология не имеет значение, даже если это идеология беспристрастности (что очень леко наблюдать на примере политкорректности) - в любом случае это уже не имеет отношения к истории. В результате, когда мы пытались обсуждать конкретные события войны 1948 года Вы совершенно выпали из вопроса пытаясь утверждать нечто совершенно непонятное - в попытках подогнать историю к этой теории как Вы ее понимаете, чем всех нас удивили.
Уважаемый duration совершенно правильно Вам говорил - есть достаточно реальных исторических событий где и евреи "наделали делов", в том числе и во время войны 1948 года. Если бы Вы говорили о них - это было бы понятно. Но Вы в угоду вашей теории "равной ответственности в каждый момент времени" начали нести нечто совершенно неудобопонятное и всех нас смутили. За это Вы на меня и злитесь - я просто наглядно показал, что Ваши посылки по данному вопросу грубо говоря ерунда. А Вы как человек разумный с одной стороны не можете отбросить очевидные факты а с другой - идеологию которая у Вас в голове. Остается злится на меня (Нечто очень похожее я наблудал в топике о образовании и религии )
Так что еще раз совет - если интересуетесь историей - забудьте о иделогии христа ради.

[serge66]

Дорогой serge66, Вы делате классическую ошибку начиная рассматривать исторические события с точки зрения их "идеологического значения" - и в результате вместо истории получаете мистификацию. Само "идеологическое направление" при этом совершенно не важно. В Вашем случае это идея о "равной ответственности" Опять таки - идеология не имеет значение, даже если это идеология беспристрастности (что очень леко наблюдать на примере политкорректности) - в любом случае это уже не имеет отношения к истории. В результате, когда мы пытались обсуждать конкретные события войны 1948 года Вы совершенно выпали из вопроса пытаясь утверждать нечто совершенно непонятное - в попытках подогнать историю к этой теории как Вы ее понимаете, чем всех нас удивили.
Уважаемый duration совершенно правильно Вам говорил - есть достаточно реальных исторических событий где и евреи "наделали делов", в том числе и во время войны 1948 года. Если бы Вы говорили о них - это было бы понятно. Но Вы в угоду вашей теории "равной ответственности в каждый момент времени" начали нести нечто совершенно неудобопонятное и всех нас смутили. За это Вы на меня и злитесь - я просто наглядно показал, что Ваши посылки по данному вопросу грубо говоря ерунда. А Вы как человек разумный с одной стороны не можете отбросить очевидные факты а с другой - идеологию которая у Вас в голове. Остается злится на меня (Нечто очень похожее я наблудал в топике о образовании и религии )
Так что еще раз совет - если интересуетесь историей - забудьте о иделогии христа ради.

Дорогой Vovap, я не исхожу из придуманной Вами "идеологии равной ответственности". Я не мог отбросить "очевидные факты" по той очевидной причине, что никаких фактов Вы не привели, а приведенные мной проигнорировали. И я на Вас абсолютно не злюсь. Вы просто мне в этом споре неинтересны. Именно потому, что факты не приводите. С duration, прошу отметить мы уже не спорим. Поскольку он, как и я, похоже больше интересуется фактами, чем голословными и противоречивыми утверждениями.