Еще и в НАТО не вступили а....

[авокадо]

Понимаете на основе лично опыта?

а при чем тут я?
я на майдане не орал, любимый профиль на попе-ассе не татуировал и вообще здесь про "основу личного опыта" не расспространялся
и еще, я не с Украины, Groove

[vovap]

Смотрим этот действительно фундаментальный труд и видим:

Безвозвратные людские потери вооруженных сил Германии и армией ее союзников на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г. (тыс. чел.)
...
Всего ... 8,649.3 ..

Смотреть надо аккуратно, а то как известно мало ли что может получиться
Это безвозвратные потери а не демографические (попросту говоря включая выживших пленных). Аналогичные потери для СССР в этой же работе исчисляются в 11444,1 тысяч человек.
Главная же штука не в этом - это фундаментальная работа по отечественным потерям. Штука же в том, что немецкие потери посчитанные по аналогичной методике составляют примерно 2.7 миллиона человек (демографических потерь). Шесть миллионов насчитывают загадочным образом только отечественные авторы.

[serge66]

Смотрим этот действительно фундаментальный труд и видим:

Безвозвратные людские потери вооруженных сил Германии и армией ее союзников на советско-германском фронте с 22.6.1941 г. по 9.5.1945 г. (тыс. чел.)
...
Всего ... 8,649.3 ..

Смотреть надо аккуратно, а то как известно мало ли что может получиться
Это безвозвратные потери

Это Вам надо было смотреть аккуратно. Domicianus именно говорил о безвозвратных:

Безвозвратные потери ВС Германии на восточном фронте: по статистическим данным 8.2 - 9.1 млн. чел

[Groove]

Понимаете на основе лично опыта?

а при чем тут я?
я на майдане не орал, любимый профиль на попе-ассе не татуировал и вообще здесь про "основу личного опыта" не расспространялся
и еще, я не с Украины, Groove

И родственников на оккупированной территории у вас не было ?
"Удивительный Вы человек — все у Вас хорошо! С таким счастьем — и на свободе!! " (с)

[vovap]

Это Вам надо было смотреть аккуратно. Domicianus именно говорил о безвозвратных:

Безвозвратные потери ВС Германии на восточном фронте: по статистическим данным 8.2 - 9.1 млн. чел

Ну и чудесно - в таком случае нужно говорить о потерях в 11444,1 для соетской армии по отечечственным данным.
Но, как я уже говорил, сам этот спор имеет мало смысла - подобные порядки величин для немецких потерь загадочным образом насчитывают только отечественные авторы. Сами немци по своим данным (тем же, что пользуют отечественные авторы, ибо других просто нет) насчитываю почему-то максимум порядка трех миллионов демографических потерь вооруженных сил на всех фронтах за всю войну.

[serge66]

Аналогичные потери для СССР в этой же работе исчисляются в 11444,1 тысяч человек.

СССР - демографические потери - 8.6 млн

Германия - демографические потери - 5.1 млн

Но:

немецких солдат умерших в плену - 0.6 млн из 4.4 млн

советских солдат умерших в плену - 3,3 млн из 5,2 млн

Т.е. большая часть демографической разницы обьясняется тем, что смертность в немецких лагерях для советских военнопленных была 63%, а в советских лагерях для немцев - 12%.
Другими словами для получения такой "эффектной" разницы немцы просто убивали безоружных людей за колючей проволокой.

[serge66]

Сами немци... насчитываю почему-то максимум порядка трех миллионов демографических потерь вооруженных сил на всех фронтах за всю войну.

Ну так еще бы... И почему им пришлось в 44 обьявить тотальную мобилизацию - возрастов с 16 до 60 - при таких мизерных потерях, и как они при этом вообще приграли войну, понятно, не обьясняется.

Ведь максимум 3 млн против 8.5 означает, что при населении 80 млн vs. 190 млн такие пропорции полностью уничтожали преимущество СССР в людских ресурсах. Учитывая, что к 42/43 г. эти пропорции соответственно должны бы были быть еще более в пользу Германии, а европейская часть СССР была большей частью оккупирована, проигрыш в войне становится абсолютно необьяснимым.

[serge66]

dup

[vovap]

Ну так еще бы... И почему им пришлось в 44 обьявить тотальную мобилизацию - возрастов с 16 до 60 - при таких мизерных потерях, и как они при этом вообще приграли войну, понятно, не обьясняется.

Дорогой serge66, давайте я еще раз Вам объясню - медленно. Существуют различные методы определения потерь. Один из них - на основании отчетности войск, медицинских служб и прочих аналогичных. Такие подсчеты были выплнены в СССР и Германии (и там и там - неоднократно, аналогичными учреждениями). Данные эти имеют достаточно серъезный разброс в обоих случаях и серъезно (и справедливо) критикуются. Тем не менее эти данные полученные методологически одинаково одинаковыми службами. И они дают грубо три миллиона для Германии и 9 - для СССР.
Есть и другие методики - скажем демографические бвлансы. Такие рассчеты проведенные сторонами дают грубо 8 миллионов для Германии и 26 для СССР. Существуют и прочие методики - поименные подсчет потерь. 6 и 19 миллионов еслия правильно помню.
Если эти простые соображения не проясняют для Вас ситуцию - то я ничем не могу Вам помочь и Вы можете читать статьи типа той, на которую сослался уважаемый Domicianus

[serge66]

Дорогой serge66, давайте я еще раз Вам объясню - медленно. Существуют различные методы определения потерь. Один из них - на основании отчетности войск, медицинских служб и прочих аналогичных. Такие подсчеты были выплнены в СССР и Германии (и там и там - неоднократно, аналогичными учреждениями). Данные эти имеют достаточно серъезный разброс в обоих случаях и серъезно (и справедливо) критикуются. Тем не менее эти данные полученные методологически одинаково одинаковыми службами. И они дают грубо три миллиона для Германии и 9 - для СССР.
Есть и другие методики - скажем демографические бвлансы. Такие рассчеты проведенные сторонами дают грубо 8 миллионов для Германии и 26 для СССР. Существуют и прочие методики - поименные подсчет потерь. 6 и 19 миллионов еслия правильно помню.
Если эти простые соображения не проясняют для Вас ситуцию - то я ничем не могу Вам помочь и Вы можете читать статьи типа той, на которую сослался уважаемый Domicianus

Vovap, мне медленно не надо, мне надо правильно. Ваше умение "здесь играть, а здесь не играть" меня давно поражает, но так же давно уже не удивляет. Автор хорош, пока дает цифры, которые нравятся Вам. Если тот же автор в той же работе дает другие цифры, которые Вам не нравятся, он уже плох. Было достаточно работ показывающих, что в отличие от советских, немецкие данные не полны. Демографические балансы тут не причем. Ибо количество жертв среди мирного населения и военнопленных у СССР и Германии несопоставимо. См. хотя бы цифры по пленным, которые я приводил выше. Балансы же по призыву достаточно достоверны и для СССР дают примерно те же цифры, что и прямые сводки. А вот для Германии они дают расхождение в миллионы. Это, вместе в том числе и с приведенными мной общими аргументами делает немецкие "отчетные" данные, прямо скажем, более чем сомнительными.
Кстати, Dr. Rűdiger Overmans, German Military History Office in Potsdam, дает цифру в 5.3 млн, абсолютно при этом не будучи русским.

[Роза]

Читала-читала, но так и не поняла о чем тут спор

Неужели кто-то сомневается в подвиге советского народа в ВОВ? Неужели у кого-то сомнения в том, что именно советские люди разгромили фашистов? Да, да, те самые "совки", однакоони жертвовали всем,своей жизнью, ради победы. Ими двигала ненависть к врагу, у них была одна цель- победить, которая давала им силы.
И что второй фронт был открыт слишком поздно, и имел слишком мало значения в этой победе?
Сначала славяне заслонили собой Европу от нашествия монголо-татарских орд, потом русские разгромили войска Наполеона, потом Гитлера. И сила русского народа в русском духе, в способности пожертвовать собой. По-моему, это не должно вызывать сомнений
безусловно, если Сталин не "намутил", мы победили бы раньше и не было бы таких потерь. Но, несмотря на сталинизм, на все ошибки военначальников, наш народ победил. И, если бы не наш народ, кто знает, какой бы был сейчас мир, быть может Гитлеру удалось бы осуществить все свои планы. Помимо военных, сколько было подпольщиков, партизан? И этим, безусловно, мы должны гордиться. А те, кто ставит под сомнение Великий Подвиг нашего народа.... воздержусь-ка лучше от комментариев

[vovap]

Кстати, Dr. Rűdiger Overmans, German Military History Office in Potsdam, дает цифру в 5.3 млн, абсолютно при этом не будучи русским.

Тьфу, дорогой serge66, а оценка Соколова советских военных потерь, на основе аналогичной методики - 22 миллиона. Вы способны усвоить идею сравнения методологически одинаковых оценок?

[serge66]

Тьфу, дорогой serge66, а оценка Соколова советских военных потерь, на основе аналогичной методики - 22 миллиона. Вы способны усвоить идею сравнения методологически одинаковых оценок?

Способен, плеватель Вы наш. Оверманс как раз основывается исключительно на German High Command military records. А вовсе не на демографии, из пальца которой Соколов, по моему, высасывает 26, а не 22 млн. Ну, да не суть...

[vovap]

Способен, плеватель Вы наш. Оверманс как раз основывается исключительно на German High Command military records. А вовсе не на демографии, из пальца которой Соколов, по моему, высасывает 26, а не 22 млн. Ну, да не суть...

Да, основывается. Он высчитывает грубо говоря коффициент "недоучтенности" потерь на примерах пересечения данных источников с поименным составом - а потом умножает значение тех самых German High Command military record на этот коэффициент (53%) Вы бы прочли сначала о чем речь идет. Применяя аналогичную методику Соколов получил 22 миллиона армейских потерь дла СССР - за что его несут по кочкам все кому не лень. Я ж Вам говорил, дорогой serge66, идеологическая заряженность при изучении истории до добра не доведет.

[serge66]

Да, основывается. Он высчитывает грубо говоря коффициент "недоучтенности" потерь на примерах пересечения данных источников с поименным составом - а потом умножает значение тех самых German High Command military record на этот коэффициент (53%) Вы бы прочли сначала о чем речь идет. Применяя аналогичную методику Соколов получил 22 миллиона армейских потерь дла СССР - за что его несут по кочкам все кому не лень. Я ж Вам говорил, дорогой serge66, идеологическая заряженность при изучении истории до добра не доведет.

Ну, Vovap, Ваши бы слова и Вам бы в уши. Вы писали:

Шесть миллионов насчитывают загадочным образом только отечественные авторы.

Показали немца. Теперь дело оказывается не в том, что отечественные авторы плохи. Плохи теперь методики.

Давайте разбираться с методиками. Я же тут приводил ссылку на критику Соколова. Могут же и прочитать и Вам будет неудобно. Соколова ругают, в первую очередь, за использование неверных данных Волкогонова, во вторую - за очень маленькую и непредставительную исходную выборку, в третью - за прямую подмену одних данных другими, etc, etc, etc...
В общем, за намеренные подтасовки. Если исключить подтасовки, то эта методика дает для СССР вполне приличное совпадение с прямыми данными. Но, повторюсь, для Германии достоверных прямых данных нет. Именно поэтому нормальным ученым - и русским, и немецким -приходится заниматься косвенными подсчетами. И приходят они при этом к схожим результатам.
А вот Вас, уважаемый Vovap, "идеологическая заряженность при изучении истории до добра не доведет (с - Ваш).

[vovap]

Давайте разбираться с методиками. Я же тут приводил ссылку на критику Соколова. Могут же и прочитать и Вам будет неудобно. Соколова ругают, в первую очередь, за использование неверных данных Волкогонова, во вторую - за очень маленькую и непредставительную исходную выборку, в третью - за прямую подмену одних данных другими, etc, etc, etc...

Дорогой serge66, давайте я попробую Вам объяснить еще раз.
Существуют данные о потерях первичного учета. Это донесения самих частей о потерях и данные санитарной службы. Такие данные существуют и для наших и для немцев (кто Вам сказал, что для немцев прямых данных нет? они есть и уж точно не хуже наших). Такие данные для немцев составляют что-то 1.7-1.8 миллиона, сколько для наших я не знаю. Эти данные известны как сильно заниженные - для обоих сторон хорошо известно, что они не включают большие куски по той или иной причине (для наших - потери окруженных и потерявших связь частей в основном летом 1941, для немцев - потери за месяци 45 года, когда централизованный учет не производился) И для обеих сторон - это судьба пленных и без вести пропавших.
Для корректировки этих недостатков существуют скорректированые данные учета - когда к этим сводкам потерь добавляются почитанные тем или иным способом куски, которые известны как отсутствующие. При этом сами имеющиеся данные все еще полагаются верными - к ним просто добавляются данные о потерях, по которым отчетов не было. Скажем, если какая-то армия с такого-то по такой-то период подавала отчетность по потерям - то полагается что таковы потери этой армии и были. А если эта армия была окружена скажем в киевском котле и там сгинула - тогда в потери заносится численность оной армии на момент прекращения поступления донесений. В таком вот роде. И добавляются данные о потерях пленных, разумеется.
Это вторичные данные - и для обоих сторон они и выступают как официальные. Источником таких данных для России является генеральный штаб, для Германии - центральное управление по исчислению потерь.
Эти службы выдают цифру 3.1 миллиона погибших и 1.2 умерших в плену для немцев (вся война, все фронты) и 8.8 миллина суммарных потерь для СССР.
Далее, многие исследователи утверждают (и обоснованно), что и данным первичного учета верить нельзя и они должны быть скорректированы на основании тех или иных соображений и рассчетов. К такого рода работам относятся подсчеты Overmans и Соколова (я заранее готов согласиться, что работа Overmans вероятно более основательная) Ну и существуют принципиально иные методы подсчета - на основе демографических балансов скажем.
Все эти работы дают сильно разные цифры. Все что я пытаюсь Вам объяснить - можно сравнивать только цифры полученные одинаковым путем. Если Вы желаете сравнивать официальную цифру росийского генштаба - извольте сравнивать ее с официальной цифрой немецкого управления по потерям. Они работают одинаковыми методиками с одинаковыми данными и представляют динаковые государственные органы. Сравнивать разные данные никаких оснований нет - это я Вам и показываю на примере Соколова.
Ваши же рассуждения что эти данные "лучше" а эти "хуже и на основании неправильных цифр", извините смешны. Вы то откуда знаете? На основании чего Вы беретесь сие утверждать кроме этих самих идеологических предпочтений? Вот о "неправильных данных Волкогонова" скажем? Вы что сами рассматривали архивные данные на которых он основывается? Или даже большинство этих критиков которых Вы прочитали. Бедняга Волкогонов занимался этим пол жизни, пол жизни же проработал в службах генштаба, лично знал многих из тех, кто эти данные подавал и собирал. И тут приходит уважаемый serge66 и ясно заявляет - данные - фуфло! На основании чего? Какой реальной информацией для этого Вы располагаете? Что вообще знаете по вопросу? Да нихрена на самом деле. Точно также как и я. Поэтому все что мы реально можем сделать - сравнивать методологически одинаковые цифры. Если же мы начнем выбирать из цифр методологичеки разных полученных разными исследователями (которые отличаются в разы) - то это теряет всякий смысл, так можно доказать все что угодно. Поскольку единственным реальным критерием выбора при этом будут наши идеологические пристрастия. И именно это Вы имеете в виду говоря о "нормальных" ученых.

[serge66]

К такого рода работам относятся подсчеты Overmans и Соколова (я заранее готов согласиться, что работа Overmans вероятно более основательная)

Мне нравится выражение "более основательная" при сравнении серьезного историка с патентованым жуликом филологом. Еще раз, проблема Соколовских цифр не в методе, а в том, что он жулик. Тем же методом без подтасовок получается весьма хорошее совпадение с прямыми цифрами.

Все эти работы дают сильно разные цифры.

Повторю еще раз, "сильно разные" цифры дают только политически ангажированные в обе стороны жулики.

И так все-таки:

шесть миллионов насчитывают не только отечественные авторы и способом они это делают вполне не загадочным? Это заявление уходит в слив? Прежде, чем идти дальше? А то ведь воду в ступе толочь по третьему разу скучновато становится.

[vovap]

Мне нравится выражение "более основательная" при сравнении серьезного историка с патентованым жуликом филологом.

Под жуликом Вы Overmans имеете в виду? Вы нам объясните, каким именно образом и на основании каких данных Вы отличаете "серъезных ученых" от "патентованных жуликов" - кроме того критерия, чьи цифры Вам нравятся больше? И с учетом того, что Вы понятия не имели о том как именно Overmans получил свои результаты - пока я Вам не рассказал?

шесть миллионов насчитывают не только отечественные авторы и способом они это делают вполне не загадочным? Это заявление уходит в слив? Прежде, чем идти дальше? А то ведь воду в ступе толочь по третьему разу скучновато становится.

Да, некоторые немецкие авторы насчитывают и 6 миллионов (и даже 9 вообще говоря). А некоторые отечественные и 22 и 26. Если уж Вам благоугодно общаться на таком уровне.
Ну хоть кол человеку на голове чеши - вот нравится ему эта цифра - значит она правильная и исследователь хороший. Не нравится - шарлатан и жулик. Все

[serge66]

Да, некоторые немецкие авторы насчитывают и 6 миллионов (и даже 9 вообще говоря).

OK, Ваше утверждение

Шесть миллионов насчитывают загадочным образом только отечественные авторы.

пускаем в слив. Уже прогресс. Поехали дальше.

Мне нравится выражение "более основательная" при сравнении серьезного историка с патентованым жуликом филологом.

Под жуликом Вы Overmans имеете в виду?

Не придуривайтесь. Зачем Вам это?

Вы нам объясните, каким именно образом и на основании каких данных Вы отличаете "серъезных ученых" от "патентованных жуликов" - кроме того критерия, чьи цифры Вам нравятся больше?

Опять придуриваетесь. На подробную разборку почему Соколов жулик я давал ссылку. Приведите подобную критику Оверманса - тогда посмотрим.

[vovap]

Приведите подобную критику Оверманса - тогда посмотрим.

Ну вот - http://web.telia.com/~u18313395/overmans.pdf
Вы счастливы?

[serge66]

Приведите подобную критику Оверманса - тогда посмотрим.

Ну вот - http://web.telia.com/~u18313395/overmans.pdf
Вы счастливы?

Автора бы. Если это Зеттерлинг, то для критики Оверманса он не дотягивает. Оверманс все-таки не Соколов.
Профессор Фрейбургского университета, сотрудник Немецкого Института Военной Истории, автор заключительного тома официальной немецкой истории Второй мировой войны "Германия и Вторая Мировая Война".

[vovap]

Профессор Фрейбургского университета, сотрудник Немецкого Института Военной Истории, автор заключительного тома официальной немецкой истории Второй мировой войны "Германия и Вторая Мировая Война".

Что - то типа Волкогонова у нас?

[siharry]

Вероятно речь идет о событиях во время выборов президента в 2004-м году в Украине ? Я понимаю ваш сраказм по поводу решения суда "под звук папуасских плясок ". То что вы называете "попуасскими плясками" - это были протесты людей, которых натянули во время подложных выборов.

И что?
Если что-то ходит, как утка, крякает, как утка, плавает, как утка и летает, как утка, то это и есть утка. (c)
Протесты - как повод для массовых ритуальных совокуплений в заранее приготовленных для этого палатках. Как повод для полуночных танцев под звуки дудок и железных бочек. Ничего специфического.
Папуасские пляски тоже в знак протеста часто устраиваются - против плохого урожая кокосов, например. Все племя по этому поводу сношается и бьет в барабаны до посинения.

А что же касается самого факта протестов как формы давления на принятие государственных решений - такое происходит не только у нас. Недавние события во Франции, к примеру. И в этом отнюдь нет ничего папуасского , напротив - это заслуживает уважения.

Не путайте майданное шоу - с настоящими протестами.
В той же Франции - стрельба резиновыми пулями по толпе и слезоточивый газ вместо подготовленных дискотек, огромных экранов, палаток, полевых кухонь и прочей атрибутики, необходимой для шоу "народ свергает тирана".

Так что будьте осторожнее - украинский народ читает ваши высказывания и все запоминает

Судя по тому, как украинский народ начинает ненавидеть оранжевую владу, то он не только запоминает, а еще и записывает.

[serge66]

Профессор Фрейбургского университета, сотрудник Немецкого Института Военной Истории, автор заключительного тома официальной немецкой истории Второй мировой войны "Германия и Вторая Мировая Война".

Что - то типа Волкогонова у нас?

Что-то я не заметил в Германии Перестройки. А без нее не понять.

[VladDod]

Судя по тому, как украинский народ начинает ненавидеть оранжевую владу, то он не только запоминает, а еще и записывает.

Гы-гы ... это они еще налоги не повышали.

Повышение цен на газ будут компенсировать налогом на богатство

Украина нуждается в дополнительных мерах, в частности, в введении налога на недвижимость или налога на богатство