А можно опять про газ? ;)

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 04 Jul 2006 15:14

ESN wrote:Достоверно известно только одно - никто из представителей России никаких официальных попыток взыскать ущерб за ворованный газ до сих пор не предпринял. Вопрос - почему?
Своё мнение я уже озвучивал в предыдущем сообщении.

Если я не ошибаюсь, был произведен некий перерасчет, по крайней мере частичный т.е. стоимость части сворованного пошла в оплату стоимости транзита. Таким образом какие-то попытки всё-таки имели место.

yocto · Post by **yocto** » 04 Jul 2006 15:17

olis wrote:"Для реализации этой программы Европейский союз выделил двадцать миллионов евро

Подумаешь. Тоже технически отберут.

ESN · Post by **ESN** » 04 Jul 2006 15:20

olis wrote:Надеюсь теперь с постройкой измерительных станций под международным контролем порядок наведут.

Вот и слава богу.
Всё равно странно, что воровство процветало 15 лет, а необходимость контроля осознали только сейчас. Вопрос - почему? Имхо - потому что старая (криминальная с ОБЕИХ СТОРОН) схема поломалась.

olis · Post by **olis** » 04 Jul 2006 15:25

ESN wrote:
olis wrote:Надеюсь теперь с постройкой измерительных станций под международным контролем порядок наведут.

Вот и слава богу.
Всё равно странно, что воровство процветало 15 лет, а необходимость контроля осознали только сейчас. Вопрос - почему? Имхо - потому что старая (криминальная с ОБЕИХ СТОРОН) схема поломалась.

Россия давно предлагала передать контроль над трубой международному консорциуму, но Украина изо всех сил упиралась.
Видимо сейчас Европа все же надавила на Украину испугавшись повторения недавних событий. Да и рычаги появилсь (хотите в ЕС ?)

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 04 Jul 2006 15:32

olis wrote:Россия давно предлагала передать контроль над трубой международному консорциуму, но Украина изо всех сил упиралась.
Видимо сейчас Европа все же надавила на Украину испугавшись повторения недавних событий. Да и рычаги появилсь (хотите в ЕС ?)

Так и будет, причем одним из пайщиков консорциума будет Газпром, еще одним какая-нибудь украинская структура, остальное - Европа. Альтернативный вариант - ржавая труба будет сдана на металлолом через 5-10 лет, насовсем, с концами. Это очевидно, на этом форуме этого всего один человек не понимает :lol:

ESN · Post by **ESN** » 04 Jul 2006 15:35

olis wrote:... Да и рычаги появилсь (хотите в ЕС ?)

Я ужЕ в ЕС

Украине же этого никто не обещал. Даже наоборот

Кстати - Газпром таки взыскивал ущерб за ворованный газ. Причем так, что и волки остались сыты и овцы целы

Корреспондент.net 11 Октября 2000 wrote:Хотя Вяхирев и утверждал о воровстве российского газа Украиной, в международные суды почему-то не подавал за неимением улик. После n-ого приезда в Украину очередной правительственной делегации российских "газовых экспертов", такая улика нашлась. ...
Подав дело в международный суд, Москва, конечно же, вышла победительницей. Тем не менее, деньги России заплатила не Украина, а ... Монако. Дело в том, что поставки российского газа в Украину были перестрахованы в компании, зарегистрированной в Монако.

http://www.korrespondent.net/main.php?arid=7362

lxf · Post by **lxf** » 04 Jul 2006 15:39

ESN wrote:Достоверно известно только одно - никто из представителей России никаких официальных попыток взыскать ущерб за ворованный газ до сих пор не предпринял.

Достоверно известно, что такие попытки предпринимались. Вот только чем они завершились не совсем ясно.

olis · Post by **olis** » 04 Jul 2006 15:43

ESN wrote:
olis wrote:... Да и рычаги появилсь (хотите в ЕС ?)

Я ужЕ в ЕС
Украине же этого никто не обещал. Даже наоборот

Да я не про Вас конечно

А насчет ЕС - Украине не то что не обещают, а просто не говорят категорического нет. Потом еще несколько лет можно говорить "может быть", ну и т.д. Очень удобно

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 04 Jul 2006 15:49

ESN wrote:Почему себя? Вы полагаете, что кто-то из здесь присутствующих воровал газ?

не надо придираться к словам. под "себя" подразумевалась Украина.

Достоверно известно только одно - никто из представителей России никаких официальных попыток взыскать ущерб за ворованный газ до сих пор не предпринял. Вопрос - почему?
Своё мнение я уже озвучивал в предыдущем сообщении.

первое - факт объективный. "почему" никто сказать не может, официальные лица никак это не комментируют, все что можно сказать, что видимо есть причины. Все остальное - домыслы. Не защищаю никого, просто придерживаюсь известных фактов. Режим Путина мне защищать незачем, но мнение "раз внутрення политика плохая, давайте и международную политику России топтать", считаю неправильным.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 04 Jul 2006 15:51

ESN wrote:Вот и слава богу.
Всё равно странно, что воровство процветало 15 лет, а необходимость контроля осознали только сейчас. Вопрос - почему? Имхо - потому что старая (криминальная с ОБЕИХ СТОРОН) схема поломалась.

я думаю что Россия первая решила сломать эту схему, а вот Украина не захотела.

ESN · Post by **ESN** » 04 Jul 2006 15:54

Flash-04 wrote:... "почему" никто сказать не может, официальные лица никак это не комментируют, все что можно сказать, что видимо есть причины. Все остальное - домыслы. Не защищаю никого, просто придерживаюсь известных фактов. Режим Путина мне защищать незачем, но мнение "раз внутрення политика плохая, давайте и международную политику России топтать", считаю неправильным.

"почему" никто сказать не может, официальные лица никак это не комментируют, все что можно сказать, что видимо есть причины. Все остальное - домыслы. Не защищаю никого, просто придерживаюсь известных фактов. Режим Ющенко мне защищать незачем, но мнение "раз внутрення политика плохая, давайте и международную политику Украины топтать", считаю неправильным :umnik1:

Вообще - моё мнение - суд разберётся. Зачем столько копий ломать по этому поводу :pain1:

"Кот Васька плут! Кот Васька вор!
И Ваську-де не только что в поварню,
Пускать не надо и на двор,
Как волка жадного в овчарню:
Он порча, он чума, он язва здешних мест!"
(А Васька слушает да ест.)
Тут ритор мой, дав волю слов теченью,
Не находил конца нравоученью.
Но что ж? Пока его он пел,
Кот Васька всё жаркое съел.

А я бы повару иному Велел на стенке зарубить:
Чтоб там речей не тратить по-пустому,
Где нужно власть употребить.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 04 Jul 2006 15:57

ну и считайте, но тут знаете ли есть только два пути либо покупаешь газ по предложенной цене (предварительно поторговавшись) либо нет.

может мне пройтись в ближайший украинский магазин, и "технический отбор" сала сделать? :lol:

Вызванной полиции заявить что нефиг мне руки выкручивать и указывать по какой цене сало покупать :umnik1:

ESN · Post by **ESN** » 04 Jul 2006 16:00

Flash-04 wrote:может мне пройтись в ближайший украинский магазин, и "технический отбор" сала сделать? Вызванной полиции заявить что нефиг мне руки выкручивать и указывать по какой цене сало покупать

Конечно можно. Попробуйте

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 04 Jul 2006 16:02

нет уж, я как обычно заплачу цену которая будет на ценнике, чего и Украине желаю :hat:

ESN · Post by **ESN** » 04 Jul 2006 16:13

Flash-04 wrote:нет уж, я как обычно заплачу цену которая будет на ценнике, чего и Украине желаю

Это вы торговаться не привыкли. На рынке принято торговаться.) Иначе ни продавцу ни покупателю никакого удовлетворения от покупки. :umnik1:

Кроме того - аналогия персонально Flash-04 с целой страной некорректна. Человек часто действует исходя из морально-правовых принципов. Страна - любая и всегда - только из интересов. Интересов своего народа (это в лучшем случае) либо из интереса чиновников, принимающих решение. Второй случай, как правило, замешан на коррупции.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 04 Jul 2006 16:34

Кроме того - аналогия персонально Flash-04 с целой страной некорректна. Человек часто действует исходя из морально-правовых принципов. Страна - любая и всегда - только из интересов. Интересов своего народа (это в лучшем случае) либо из интереса чиновников, принимающих решение. Второй случай, как правило, замешан на коррупции.

разумеется любая аналогия некорректна, хотя иногда полезна.
международная политика имеет много общего с персональными взаимоотношениями, и принцип "ты мне, я тебе", никто еще не отменил. Так же и с безвозмездной помощью, как личной, так и на государственном уровне. Ситуация с Украиной не попадает ни в одну из этих категорий, т.к. единственное что она хочет это получать газ по приемлемой для нее цене, но при этом ничего не давать взамен. Разве не так?

Чего только не сказали на форуме, и что на Украине тяжелое экономическое положение, и дешевый газ ей нужен как воздух, и как аморально не продавать ей газ по предложенной цене и др. и пр. Какое России дело до этого? Никакого. Пользы нет, а стало быть нечего поддаваться.

Стоит ли удивляться что Россия хочет избавиться в будущем от транспортной зависимости от Украины.

ESN, ну приведите хоть один разумный аргумент почему России нужно согласиться на условия Украины? "Транспортный" аргумент IMHO уже отпал. Туркменбаши тоже не стоит приводить в пример, Газпром на $100 не соглашается, а транзита в обход России пока нет, при этом Россия не ратифицировала Энергетическую Хартию. Так что все козыри на руках.

Экономических стимулов для России нет, значит остались силовые аргументы, а тут я боюсь что Украина не в той весовой категории

ESN · Post by **ESN** » 04 Jul 2006 18:00

Flash-04 wrote:международная политика имеет много общего с персональными взаимоотношениями, и принцип "ты мне, я тебе", никто еще не отменил. Так же и с безвозмездной помощью, как личной, так и на государственном уровне.

Пример (безотносительно реальных событий): Если при разводе муж безвозмездно отдаёт жене квартиру и пр.имущество, то он где-то заслуживает уважения за бескорыстие. Если же при разъединении государств одно из них добровольно отдаёт другому свою долю имущества, то это преступление перед его (гос-ва) собственным народом.

Flash-04 wrote:Ситуация с Украиной не попадает ни в одну из этих категорий, т.к. единственное что она хочет это получать газ по приемлемой для нее цене, но при этом ничего не давать взамен. Разве не так?

Согласен.
При этом Россия точно так же хочет получать от Туркмении газ по приемлемой для России цене.

Flash-04 wrote:Чего только не сказали на форуме, и что на Украине тяжелое экономическое положение, и дешевый газ ей нужен как воздух, и как аморально не продавать ей газ по предложенной цене и др. и пр. Какое России дело до этого?

При том, что это действительно так - Россия не должна обращать на это внимания. Это пиар. Пусть Газпром ставит цену, какую захочет. Исходя из собственных интересов.
Если цена кажется вам (россиянам) заниженой - все претензии к Газпрому. Но не к Украине.

Flash-04 wrote:Экономических стимулов для России нет, значит остались силовые аргументы,

Это говорит о том, что правовых аргументов не осталось тоже.
У Газпрома украли газ - пусть газпром подаёт в суд и получает свои бабки Тихо без шума, пыли, пиара в СМИ и треска чубов приветовских хлопцев.
Почему он не подаёт - спросите у Миллера илиПутина - кто там главный.
Моё мнение - не подаёт потому, что вся старая система газовых отношений Украины с Россией лежит в зоне серых схем и откатов. Т.е. совместного воровства газа у росийского народа.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 04 Jul 2006 18:11

ESN wrote:Пример (безотносительно реальных событий): Если при разводе муж безвозмездно отдаёт жене квартиру и пр.имущество, то он где-то заслуживает уважения за бескорыстие. Если же при разъединении государств одно из них добровольно отдаёт другому свою долю имущества, то это преступление перед его (гос-ва) собственным народом.

т.е. не зря про Крым копья ломают? :lol:

При этом Россия точно так же хочет получать от Туркмении газ по приемлемой для России цене.

не совсем точно так же, в данном случае Россия не грозится и не производит "технический отбор" туркменского газа

Точно так же было бы, если бы Украина сказал что платить указанную цену не будет и прекращает потребление поставляемого Россией газа. Сейчас Российская сторона говорит, что если Туркменбаши не согласится не предложение России, то он рискует остаться с газом, который будет некому продавать. Почуствуйте разницу. В Украиной такой же фокус не прокатывает. Не может она прекратить транзит газа для ЕС, себе же дороже.

Flash-04 wrote:При том, что это действительно так - Россия не должна обращать на это внимания. Это пиар. Пусть Газпром ставит цену, какую захочет. Исходя из собственных интересов.
Если цена кажется вам (россиянам) заниженой - все претензии к Газпрому. Но не к Украине.

Это говорит о том, что правовых аргументов не осталось тоже.
У Газпрома украли газ - пусть газпром подаёт в суд и получает свои бабки Тихо бех шума, пыли, пиара в СМИ и треска чубов приветовских хлопцев.
Почему он не подаёт - спросите у Миллера илиПутина - кто там главный.
Моё мнение - не подаёт потому, что вся старая система газовых отношений Украины с Россией лежит в зоне серых схем и откатов. Т.е. совместного воровства газа у росийского народа.

то что без откатов не обошлось, сомнений нет. В идеале виновных нужно найти и наказать, но вряд ли это будет. Но зачем валить в кучу дела прошлых лет и будущие соглашения?

ESN · Post by **ESN** » 04 Jul 2006 18:32

Flash-04 wrote:
ESN wrote:При этом Россия точно так же хочет получать от Туркмении газ по приемлемой для России цене.

не совсем точно так же, в данном случае Россия не грозится и не производит "технический отбор" туркменского газа

Она делает проще. Говорит - походите по базару - может кто дороже купит. А труба всё равно в России. Т.е. это точно такой же шантаж трубой. Труба Украины - это уже её (Украины) козырь в споре о цене. Не пользоваться этим козырем - было бы глупо со стороны Украины.
Ну и повторюсь - все претензии и вопросы к Газпрому. Почему договор c Украиной составлен так, что в случае его нарушения нет простого способа возместить убытки через международный суд?

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 04 Jul 2006 18:41

а кто сказал что это просто? Про "Нога" еще не забыли? :lol:

Еще должен быть механизм исполнения :umnik1:

Который все равно сводится к "верни, а то в зуб получишь". :pain1:

ESN · Post by **ESN** » 04 Jul 2006 18:51

Flash-04 wrote: Еще должен быть механизм исполнения Который все равно сводится к "верни, а то в зуб получишь".

Механизм, имхо, вполне отработан.
"Верни, а то арестуем имущество/счета за рубежом"

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 04 Jul 2006 18:58

и что, сработало?

В случае с "Нога" он то как раз и не работал, имущество арестовывали, потом арест снимали. Учитывая имидж "пострадавшей" Украины, такой вариант очень даже возможен.

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 05 Jul 2006 02:11

Кто есть who:

http://jamestown.org/edm/article.php?article_id=2370177

http://rferl.com/featuresarticle/2006/0 ... ccf8f.html

When the new Ukrainian government of Viktor Yushchenko came to power in January 2005, one of the first acts of Prime Minister Yuliya Tymoshenko was to call for a criminal investigation into RosUkrEnergo, calling it a "criminal enterprise." Shortly afterwards, Oleksandr Turchinov, the head of the Ukrainian security service, the SBU, announced that a criminal case had been launched against RosUkrEnergo.

The investigation abruptly ended in mid-August 2005. Soon after Turchynov's removal as head of the SBU, the Ukrainian daily website obozrevatel.com.ua reported on 21 September 2005 that the SBU officer in charge of the investigation of RosUkrEnergo, Andriy Kozhemyakin, was transferred from the case to other duties.

понятно почему на юлю бочку в России катили..

How the inclusion of RosUkrEnergo into the settlement of the Ukrainian-Russian gas conflict will play out in the West is not yet known, but it will raise many eyebrows in Europe and the United States. The U.S. FBI has been investigating RosUkrEnergo for some time now

!!!!! ::::
Короче, Путин жутко коррумпированный тип похоже.. Не ожидал.

http://www.globalsecurity.org/wmd/libra ... ferl02.htm

Yushchenko told him in mid-August to stop “persecuting my men” and that the investigation of RosUkrEnergo was “creating a conflict with Russian President Vladimir Putin.” Turchynov would not elaborate on why Putin was so upset by the investigation.

Так что похоже Путин не о России заботится.. :nono#:

A. Fig Lee · Post by **A. Fig Lee** » 05 Jul 2006 02:16

В общем, в моем понимании - цена не главное. Главное, чтоб все шло через РосУкрЕнерго. Пусть по 95 чем через Газпром по 230, но РосУкрЕнерго.

Как они быстро договор подписали стоило Ющу (?) предложить РосУкрЕнерго посредником.

Flash-04 · Post by **Flash-04** » 05 Jul 2006 02:47

то что там не чисто, ежу понятно. Да и вряд ли кто-то верит что Путин только зарплату получает. Что характерно, при Ельцина время от времени говорили про "нетрудовые доходы", про министров тоже всплывало ("Миша - 2%" и пр.), про Путина же гробовое молчание. Впрочем понятно, профессионал

Как они быстро договор подписали стоило Ющу (?) предложить РосУкрЕнерго посредником.

скорее ему предложили