"Кое-кто все еще ведет 'холодную войну', но это не Росс

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 08 Jul 2006 05:17

koan wrote:Говоря о перспективах возобновления противостояния Америки и России ( или хотя бы игры на равных), многие упускают из виду резкое изменение соотношения в наличии главного ресурса - населения.

А кто говорит о противостоянии? :pain1:

да еще на равных? :pain1:

Надеюсь у России хватит ума не ввязываться в такие игры, ни о каком мировом доминировании и конкуренции США речи не идет. А вот пресечь любые попытки Штатов вмешаться во внутренние российские дела и дела непосредственной сферы влияния России (бывший СССР) ей вполне по силам в обозримом будущем.

koan · Post by **koan** » 08 Jul 2006 05:35

Cpt. Smollett wrote:
koan wrote:Говоря о перспективах возобновления противостояния Америки и России ( или хотя бы игры на равных), многие упускают из виду резкое изменение соотношения в наличии главного ресурса - населения.

А кто говорит о противостоянии? :паин1: да еще на равных? :паин1: Надеюсь у России хватит ума не ввязываться в такие игры, ни о каком мировом доминировании и конкуренции США речи не идет. А вот пресечь любые попытки Штатов вмешаться во внутренние российские дела и дела непосредственной сферы влияния России (бывший СССР) ей вполне по силам в обозримом будущем.

Да в том-то и дело, что у стран не являющихся мировыми лидерами таких прав и возможностей нет. Нет у Японии, Бразилии, Италии и России. Захотят американцы - и вмешаются в их внутренние дела. А вот у Китая такая возможность есть, и ему Америка и в самом деле не указ. И у Индии с каждым днем таких возможностей все больше.( Другое дело, что они не могут проецировать свою силу вокруг себя, на другие страны. Пока...)

И России просто предстоит определиться кого поддерживать в долгосрочной перспективе. О самостоятельности особой речи вряд ли можно вести.

Малые страны могут оставаться независимыми только в условиях почти полного закупоривания в самих себя а-ля Куба и Корея. Но и эта политика возможна лишь в краткосрочной перспективе, поскольку самоизоляция приводит к резкому технологическому отставанию, чему примером служит печальная участь регрессировавших до третьего мира Китая и Японии ( в 17-18 веках). А если уж ты остаешься открытым мировой системе, то она и будет вмешиваться в твои внутренние дела в лице ее лидеров ( Франции, Британии, Америки...)

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 08 Jul 2006 05:47

koan wrote:Да в том-то и дело, что у стран не являющихся мировыми лидерами таких прав и возможностей нет. Нет у Японии, Бразилии, Италии и России. Захотят американцы - и вмешаются в их внутренние дела. А вот у Китая такая возможность есть, и ему Америка и в самом деле не указ.

Приведите примеры таких "захотят и вмешаются" в случае России. Так же замечу что все эти страны от России отличает отсутствие ядерных сил. И наконец замечу, что все недавние американские истерики типа той что Чейни закатил и все эти статейки в Washington Post и прочая - это как раз и есть признаки того, что Россия становится самостоятельной и Америка ничего с этим поделать не может. Если бы дела обстояли так как вы говорите - Америка бы уже вмешалась во внутренние российские дела, так как "хотение" вмешаться неоднократно демонстрировалось. Ан нет, видать одного хотения и большого народонаселения маловато для этого будет.

koan · Post by **koan** » 08 Jul 2006 12:57

Cpt. Smollett wrote:
koan wrote:Да в том-то и дело, что у стран не являющихся мировыми лидерами таких прав и возможностей нет. Нет у Японии, Бразилии, Италии и России. Захотят американцы - и вмешаются в их внутренние дела. А вот у Китая такая возможность есть, и ему Америка и в самом деле не указ.

Приведите примеры таких "захотят и вмешаются" в случае России. Так же замечу что все эти страны от России отличает отсутствие ядерных сил. И наконец замечу, что все недавние американские истерики типа той что Чейни закатил и все эти статейки в Шашингтон Пост и прочая - это как раз и есть признаки того, что Россия становится самостоятельной и Америка ничего с этим поделать не может. Если бы дела обстояли так как вы говорите - Америка бы уже вмешалась во внутренние российские дела, так как "хотение" вмешаться неоднократно демонстрировалось. Ан нет, видать одного хотения и большого народонаселения маловато для этого будет.

Наличие ядерного оружия, даже и в большом количестве, отнюдь не означает полной независимости. Это скорее гарантирует большую степень уверенности в том, что мировые лидеры не будут пытаться организовать против его обладателя полномасштабную войну. Не больше и не меньше.
Есть много других рычагов влияния помимо военных: экономические, политические, культурные и т.д. Вон, Британия тоже имеет ядерное оружие, так что же, Америка не влияет на нее, что ли?

Экономическое, политическое и культурное пространство в котором существует Россия определяется Америкой ( хотим мы этого или нет). Другое дело, что США нет дела до всех деталей внутренней политики России (вроде коммунальной реформы). Но вот ее внешняя политика полностью устраивает Америку ( ну ворчит что-там по поводу Ирака или Ирана, но в реальные политические действия-то это недовольство никак не реализуется). Там же, где политика России Америку не устраивала (пусть даже и в зоне ближайших интересов России как Украина и Грузия), последняя вмешивалась и успешно проводила свою линию.
То же и с экономическим курсом России. Она основывает свою финансовую политику на монетаристских принципах, исправно скупает доллары и продает все природные ресурсы которые может добыть голодному до них Западу. Чего Америке еще желать-то?

А вот Китай, к примеры, искусственно поддерживает низкий курс юаня, вызывая этим огромный дефицит американского торгового бюджета. Большая проблема для Америки, но все попытки повлиять на Китай так ни к чему и не привели.

Так что разница-то есть.

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 08 Jul 2006 17:41

koan wrote:Экономическое, политическое и культурное пространство в котором существует Россия определяется Америкой ( хотим мы этого или нет).

Ой ли? То что Америка влияет (косвенно в основном)- да, определяет - нет.

koan wrote:Но вот ее внешняя политика полностью устраивает Америку ( ну ворчит что-там по поводу Ирака или Ирана, но в реальные политические действия-то это недовольство никак не реализуется).

Причина другая - отсутсвие рельных рычагов выражения недовольства.

Там же, где политика России Америку не устраивала (пусть даже и в зоне ближайших интересов России как Украина и Грузия), последняя вмешивалась и успешно проводила свою линию.

Насчет "успеха" в Грузии и на Украине - сомневаюсь, еще не вечер и игра не окончена. А в Средней Азии Америка уже утратила свои "успехи" так и не закрепившись там.

То же и с экономическим курсом России. Она основывает свою финансовую политику на монетаристских принципах, исправно скупает доллары и продает все природные ресурсы которые может добыть голодному до них Западу. Чего Америке еще желать-то?

Это вовсе не потому, что Америка сейчас диктует такой курс России, вы путаете причину со следствием. Это печальные последствия переходного периода. Сейчас мы видим, что Россия начинает преодолевать эти последствия и расклад начал меняться. Хотя сидеть на продаже ресурсов экономика России будет еще долго - это верно, но опять же просто потому, что по-другому сейчас никак.

koan · Post by **koan** » 08 Jul 2006 19:58

Cpt. Smollett wrote:
koan wrote:Экономическое, политическое и культурное пространство в котором существует Россия определяется Америкой ( хотим мы этого или нет).

Ой ли? То что Америка влияет (косвенно в основном)- да, определяет - нет.

Я не буду детально разбирать Ваши возражения по другим пунктам (хотя они весьма уязвимы: апелляциии к будущему, к тому, что "Россия сама так хочет" и т.д.)

Процитированный мною выше тезис гораздо более важен в определении мощного, хотя и опосредованного влияния на российскую ( как и итальянскую, и японскую) внутреннюю политику.

Американская массовая культура через Голливуд, компьютерные игры, музыку доминирует во всем мире. Она прививает ее потребителям определенные ценности: индивидуализм, сенсуализм, потребительство, желание добиться личного успеха, определенный тип любви и секса и так далее. Все эти ценности - отражение образа жизни современного американского общества. И каждый раз когда российский подросток в Оренбурге смотрит очередной голливудский блок-бастер, он чуть-чуть продвигается в интернализации этих ценностей, в принятии определенного взгляд на мир.

То же - с социальными науками: все эти экономики, менеджменты и социологии выстроены на англо-американской модели общества и поведения как единственной реальной модели человеческого поведения. И те, кто их выучил и старается следовать их принципам (а это все наши финансисты, начиная с Гайдара и Чубайса и по сей дей; молодые менеджеры; психологи ) сами, добровольно потихоньку переделывают Россию на американский лад, начинают играть по американским правилам. А этого Америке только и надо: ее элита убеждена, что играя по своим правилам, Америка выиграет всегда. И они правы: все, кто бросал США вызов - нацистская Германия, милитаристская Япония, СССР, исламские фундаменталисты - были странами продвигавшими абсолютно другие правила игры, обществами с абсолютно отличными ценностями.

Мне кажется, что-именно это скрытое влияние намного более важно, чем выкручивание рук на дипломатическом уровне (хотя последнее гораздо легче драматизировать телевизионщикам и газетчикам - что они и делают).

Вот если Россия выработает или переймет от кого-то принципиально отличную от американской систему ценностей, идеалов ( а также свои теории в социальных науках, некий исторический материализм-2), вот тогда можно будет всерьез говорить о ее независимости.

Герасим · Post by **Герасим** » 08 Jul 2006 21:00

koan wrote:Вот если Россия выработает или переймет от кого-то принципиально отличную от американской систему ценностей, идеалов ( а также свои теории в социальных науках, некий исторический материализм-2), вот тогда можно будет всерьез говорить о ее независимости.

Лихо Вы все европейские ценности, которые Америка усвоила, ей приписали...

А в ценностях европейской цивилизации - есть и скроный российский вклад. Причём часть его, был сделан когда в США ещё бизоны с индейцами бродили...

koan · Post by **koan** » 08 Jul 2006 21:07

Герасим wrote:
А в ценностях европейской цивилизации - есть и скроный российский вклад. Причём часть его, был сделан когда в США ещё бизоны с индейцами бродили...

Это, конечно, замечание несколько не по теме, но не могли бы Вы уточнить, что конкретно Россия внесла в общеевропейский набор ценностей в период до начала 17 века ( когда в Америке как раз и бродили бизоны с индейцами). Говоря о возрасте Америки легко забыть, что Нью-Йорк, к примеру, старше Санкт-Петербурга.

Не в обиду России сказано, поскольку начиная с Петра она действительно играла в Европе не последнюю роль .

Cpt. Smollett · Post by **Cpt. Smollett** » 08 Jul 2006 21:11

koan wrote:Американская массовая культура через Голливуд, компьютерные игры, музыку доминирует во всем мире.

Именно это я и имел в виду под косвенным влиянием :beer:

Но я в отличии от вас не драматизирую глубину и опасность такого влияния. К тому же доминирование Америки всё больше и больше под вопросом. Взять хотя бы некие признаки возрождения российского кино, а уж попсы в России всегда своей хватало :mrgreen:

koan wrote:Вот если Россия выработает или переймет от кого-то принципиально отличную от американской систему ценностей, идеалов ( а также свои теории в социальных науках, некий исторический материализм-2), вот тогда можно будет всерьез говорить о ее независимости.

Не вижу смысла, хватит уже с России экспериментов, пусть кто-нибудь другой ставит опыты на себе. Достаточно адаптировать к местной специфике и держать под контролем то что есть - это сейчас и происходит постепенно. Чем к примеру плоха идея и идеология американского патриотизма с точки зрения государства? Идея уже заимствована и успешно внедряется в России - и не надо избретать велосипед, надо бить соперника его же оружием.

Герасим · Post by **Герасим** » 08 Jul 2006 21:26

koan wrote:
Герасим wrote:
А в ценностях европейской цивилизации - есть и скроный российский вклад. Причём часть его, был сделан когда в США ещё бизоны с индейцами бродили...

Это, конечно, замечание несколько не по теме, но не могли бы Вы уточнить, что конкретно Россия внесла в общеевропейский набор ценностей в период до начала 17 века ( когда в Америке как раз и бродили бизоны с индейцами). Говоря о возрасте Америки легко забыть, что Нью-Йорк, к примеру, старше Санкт-Петербурга.

Не в обиду России сказано, поскольку начиная с Петра она действительно играла в Европе не последнюю роль .

А в 17-м веке они не бродили по Америке? Реальная история США как чего-то самостоятельного - с начала 19-го века... Ну самый максимум - с самого конца 18-го.