Демократия, Экономика, Политика в России

[alexsmar]

Наткнулся на вот такой вот документик. Интересно было бы обсудить его.

[Privet]

Статья как статья, которая объясняет всё, что было. Было бы интересней, если бы там попытались объяснить что будет.

[tau797]

Ну, катастрофа наших реформ показана в статье хорошо.

То, что демократия сама по себе часто ведет к коррупции и развалу - правильный тезис (и редкий, противопоставляющий себя популярному мифу), что для статьи - несомненный плюс.

Спорными представляются утверждения о том, что нам необходим некий "либерализм".

Основные ценности наши другие - справедливость, например.

[VladG2]

Ну, катастрофа наших реформ показана в статье хорошо.

То, что демократия сама по себе часто ведет к коррупции и развалу - правильный тезис (и редкий, противопоставляющий себя популярному мифу), что для статьи - несомненный плюс.

Спорными представляются утверждения о том, что нам необходим некий "либерализм".

Основные ценности наши другие - справедливость, например.

Насаждение десократии ведут к тоиу что Вы печислили. Общество должно эволюционировать, становиться более ответственным. Тогда демократиия как механизм обратной связи начинает работать.

А про абстрактную справедливость мы давно слышали. Самые справедливые были коммунисты.

[jabba]

Общество должно эволюционировать, становиться более ответственным. Тогда демократиия как механизм обратной связи начинает работать.

Вот только не надо про обратную связь, а то можно предположить, что вы никогда не налагали "штрафных санкций"...

[alexsmar]

Статья как статья, которая объясняет всё, что было. Было бы интересней, если бы там попытались объяснить что будет.

И как на ваш взгляд она объясняет все, что было и происходит особенно в последние годы? Объективно?

[Privet]

И как на ваш взгляд она объясняет все, что было и происходит особенно в последние годы? Объективно?

Я всё-таки не в России живу, данными, которые что-то могут подтвердить или опровергнуть не располагаю. Следовательно, я должен доверять авторам и судить могу только на основании того, насколько правноподобно изложен материал.

Я ничего не вижу из того, чтобы у меня вызвало сомнения. Разве, что самое первое утверждение о том, что в России сейчар самая коррумпированная рымочная экономика, но это, возможно и так. С тезисом о том, что демократия была принесена в жертву порядку я согласен. Думаю, не каждый автор может позволить себе это написать.

Единственное с чем я не согласен это с тем, что авторы считают, что надо подымать цены на энергоносители до мировых, чтобы уменьшить энергоёмкость экономики. Одновременно надо понижать рубля и накапливать больше валютных резервов. Всё это с экономической точки зрения, возможно, правильно, но, сдаётся мне, что такие "правильные" шаги ударят по основной массе граждан. Я не экономист. Мне трудно оценить. Думаю, что стабильность рубля за такой большой промежуток времени сыграло очень важную роль в установлении доверия между государством и гражданами. Это, наверное, важнее, чем небольшая экономическая выгода.

Я готов погладить авторов по головкам за их последний вывод о том, что централизация необходима для установления правопорядка. Без правопорядка демократизация не стоит и гроша. С этим трудно не согласится. Именно поэтому я являюсь сторонником Путина и буду голосовать за его преемника. Интересно, как много народа в России это понимает?

Повторю только опять, что авторы весьма обобщённо сказали лишь о том, что было, причём, не особо вдаваясь в детали. Пожурили "по отечески" правительство. Авторы, конечно, сделали бы больше. Может быть. Прогнозами господа не занимаются, а без них статья становится слишком банальной.

[Lopoukh]

в России сейчар самая коррумпированная рымочная экономика

При высокой цене на нефть не получить откат, значит потом жалеть о бесцельно прожитых годах.

установлении доверия между государством и гражданами

Борис, Вы реально верите, что такое доверие возможно?

централизация необходима для установления правопорядка

Я всё-таки не в России живу

Откдуа известно про правопорядок?
Надысь менты по тротуару ездили, а че шоссе забито, а за ними толпа машин. У нас по парку менты на Газели катаются (по пешеходным) - патрулируют правопорядок.
Вокруг муниципалитета забор построили высотой 2 метра - вот это порядок!
Ordnung

[azaz]

Откдуа известно про правопорядок?
Надысь менты по тротуару ездили, а че шоссе забито, а за ними толпа машин. У нас по парку менты на Газели катаются (по пешеходным) - патрулируют правопорядок.
Вокруг муниципалитета забор построили высотой 2 метра - вот это порядок! Ordnung

Мне известно, что такое правопорядок и отсутствие онного. Например виденные мной в 1998 году похороны одного очень авторитетного авторитета в одном провинциальном городе с выставлением тела в областном театре драмы, площадью перед театром заполненной колоритными личностями, походами на поклон телу большинства местных бизнесменов с установлением принесенных венков, запруженной главной магистралью города джипами в течение нескольких часов (машин 200-300). И все это под присмотром стражей порядка.

Или увиденный сегодня по ТВ сюжет о суде над бандитской группировкой из Набережных Челнов "29-й комплекс", когда для судебного заседания при 33х обвиняемых в городе не нашлось достаточно большого помещения и пришлось для этой надобности подготовить спортивный зал в местном областном отделе внутренних дел, зарешеченные клетки с обвиняемыми на всю длину спортзала, комментарии за кадром о "делах", творимых этими бандюками на протяжении 10 лет (пресечение и аресты начались в 2001 г.), в лучшие времена численность группировки достигала 500 человек..

Вспоминались при таких наглядных уроках право- и без-порядка исключительно социально-близкие госвласти уголовники времен сталинского гулага. Близкие прежней власти, времен ельцинских "свобод" и благорастворения "демократии".

[azaz]

dup

[Виктор С. Грищенко]

Агитка. Полно умозаключений в духе "доктор виноват" и "таракан слышит ногами".
Как, например, вписать в эту теорию бурный рост коррупции при Путине?

P.S. Современной российской статистике доверять большого смысла нет. Там всё под ГБ давно взяли. Привалов в Эксперте как-то плакался по этому поводу.

[Виктор С. Грищенко]

Не, не агитка. Просто авторы телевизора пересмотрели.

России более всего нужно сейчас укрепление правопорядка. Демократия тоже нужна, но только потом, когда установится правопорядок. Да, конечно, есть опасность, что власть всех вертикально построит и централизует только для того, чтобы ликвидировать оппозицию и чтобы самой спокойно и хорошо пожить за наш с вами счет, а то еще и пуститься в авантюры. Тем более, что с нами это уже и раньше случалось. Но из двух опасностей надо выбирать наименьшую. Шанс на укрепление правопорядка есть только при централизации. А без централизации шанса вообще нет, так что хаос и беспредел будут обеспечены со стопроцентной гарантией.

Никто никому не обещал, что нынешняя верхушка прибирала к рукам абсолютно всю власть и аккуратно изничтожала все сдержки и противовесы, для того, чтобы потом нам, грешным, послужить.

Если они не знают, что делать после падения нефтяных цен, а они не знают, они будут лишь воровать. Не буйно и беспорядочно, а методично и организованно, т.е. гораздо в больших масштабах, чем раньше.

Они и сейчас-то не знают, что делать, даже при этих ценах. То, что видно, это:
1) коррупция
2) обеспечение собственной безопасности

Может, я пропустил что-то важное, но пока какой-то третьей линии в современной российской политике мне видеть не приходилось.

[Groove]

Откдуа известно про правопорядок?
Надысь менты по тротуару ездили, а че шоссе забито, а за ними толпа машин. У нас по парку менты на Газели катаются (по пешеходным) - патрулируют правопорядок.
Вокруг муниципалитета забор построили высотой 2 метра - вот это порядок!
Ordnung

Когда медиа ресурсы под контролем легко создается виртуальный образ порядка, ИМХО. Обыденная жизнь вообще слабо зависит от того подрались депутаты в парламенте или "голосовали единодушно за законопроект предложенный президеном " ( и так 24 часа в сутки - сплошная любовь во всех ветвях власти ).

[serge66]

Как, например, вписать в эту теорию бурный рост коррупции при Путине?

Никогда не думал, что буду защищать Путина. По мне, что Ельцин, что Путин (не личности, группы у власти) - бандиты. Но если "Ельцин" - налетчик, то "Путин" - рэкетир. Первый налетел, ограбил, пожег - и хоть трава не расти. Второму важно, чтобы Вы приносили ему постоянный доход. И это принципиальная разница. В частности, первому, чем больше бардака, тем лучше, второму - нужен порядок.

[Polar Cossack]

Никогда не думал, что буду защищать Путина. По мне, что Ельцин, что Путин (не личности, группы у власти) - бандиты.

И на каком сроке наказания настаивает защита?

[Lopoukh]

"Путин" - рэкетир

Какой порядок нужен рэкетиру?
Чтобы его не трогали и все! А уж дойных коров он найдет, не одну, так другую.

[serge66]

"Путин" - рэкетир

Какой порядок нужен рэкетиру?
Чтобы его не трогали и все! А уж дойных коров он найдет, не одну, так другую.

Перечитайте "крестного отца" что-ли. Рэкетиров много, коров мало.

[Lopoukh]

Перечитайте "крестного отца" что-ли. Рэкетиров много, коров мало

Там про США.

racket - a dishonest way of obtaining money, such as by threatening people or selling them illegal goods

[Polar Cossack]

racket - a dishonest way of obtaining money, such as by threatening people or selling them illegal goods

Вот и втюхивают "демократию по-российски".

[Lopoukh]

А можно приравнять акции "Роснефти" к illegal goods?

Сегодня на 1ом сказали, что они растут! Правда забыли добавить, что перед этим они основательно упали

[Privet]

...

установлении доверия между государством и гражданами

Борис, Вы реально верите, что такое доверие возможно?
...

Безусловно. В данном случае я говорю конкретно о доверии к собственной валюте. Мне не надо быстрее бежать менять мою зарплату на доллары. Бизнес может планировать свою деятельность.
Доверие не возникнет сразу. Доверие к собственной валюте это составляющая часть доверия правительству.

централизация необходима для установления правопорядка

Я всё-таки не в России живу

Откдуа известно про правопорядок?
...

Для того, чтобы знать, что правопорядок невозможен без централизации, необязательно жить в России. Это общий принцип. Централизация, однако, не гарантирует правопорядок.
Абсолютно все мои родственники живут в России или Украине. Мы регулярно общаемся и я имею представление о том, что происхидит в России. У нас есть в России собственность и нам приходится решать разные вопросы. Нет никакого сравнение с тем, что было в середине или конце девяностых.

[alexsmar]

И как на ваш взгляд она объясняет все, что было и происходит особенно в последние годы? Объективно?

Я всё-таки не в России живу, данными, которые что-то могут подтвердить или опровергнуть не располагаю. Следовательно, я должен доверять авторам и судить могу только на основании того, насколько правноподобно ли изложен материал.

Я ничего не вижу из того, чтобы у меня вызвало сомнения. Разве, что самое первое утверждение о том, что в России сейчар самая коррумпированная рымочная экономика, но это, возможно и так. С тезисом о том, что демократия была принесена в жертву порядку я согласен. Думаю, не каждый автор может позволить себе это написать.

Единственное с чем я не согласен это с тем, что авторы считают, что надо подымать цены на энергоносители до мировых и тогда уменьшится энергоёмкость экономики. Одновременно надо понижать рубля и накапливать больше валютных резервов. Всё это с экономической точки зрения, возможно, правильно, но, сдаётся мне, что такие "правильные" шаги ударят по основной массе граждан. Я не экономист. Мне трудно оценить. Думаю, что стабильность рубля за такой большой промежуток времени сыграло очень важную роль в установлении доверия между государством и гражданами. Это, наверное, важнее, чем небольшая экономическая выгода.

Я готов погладить авторов по головкам за их последний вывод о том, что централизация необходима для установления правопорядка. Без правопорядка демократизация не стоит и гроша. С этим трудно не согласится. Именно поэтому я являюсь сторонником Путина и буду голосовать за его преемника. Интересно, как много народа в России это понимает?

Повторю только опять, что авторы весьма обобщённо сказали лишь о том, что было, причём, не особо вдаваясь в детали. Пожурили "по отечески" правительство. Авторы, конечно, сделали бы больше. Может быть. Прогнозами господа не занимаются, а без них статья становится слишком банальной.

Рискуя быть облепленным ярлыком типа "ура-патриот" или просто "патриот", изложу свою мысль и причины публикования здесь ссылки на обсуждаемый документ.
1) Приводится, на мой взгляд, здравый анализ того, что такое демократия в тесной связи с другими сферами общества и государство. При этом не делаются заявления-пустышки типа "Вот и втюхивают "демократию по-российски"" без какого-либо предоставления разумной аргументации.
2) Делается достаточно убедительная попытка доказать, что та самая демократия не есть средство от всех бед, и что нормальные преобразования в любой большой системе, коей является государство, должны делаться постепенно, а не революционным напором, на примере которого было показано к чему это приводит в рамках той же России с политической и экономической точек зрения. Уже одно то, что в статье приведен большой объем данных и виден большой анализ этих данных говорит о том, что статья, на мой взгляд, абсолютно не банальна. Никто из здешних критиков пока не смог предоставить аргументов, хотя бы отдаленно похожих на приведенные в статье в плане предоставления и анализа, выполненного авторами статьи.
3) Интересная тенденция замечена, что в ряде считающихся солидными западных СМИ отсутствует контструктивная критика аргументации Путина, представленной им на саммите по поводу демократии и свободы прессы в России. Вместо этого продолжается одна и таже заезженная пластинка об отсутствии таковых, а также, видимо, в силу отсутствия реальной аргументации, сам Путин кем только не представлен и тираном и деспотом, и самодовольным, и спесивым... Интересно заметить, что оппоненты на самом привете "расшибают в пух и прах" саму статью, используя теже приемы, не представляя при этом никаких либо конкретных цифр и аппелируя либо к частным примерам (которые авторы данной статьи абсолютно не пытаются опровергать), либо "позорно клеймя" статью агиткой и прочими сочными терминами. Что же касается "журения" правительства и Путина авторами статьи, то у меня создалось впечатление, что сделано это было не столько из-за желания просто покритиковать, но чтобы хоть как-то "разбавить" дегтем то, что было достигнуто во время правления "кровавого гэбэшника" по фамилии Путин, дабы не быть обозванными по типу "кремлевские сявки/рупор" и т.п.
От себя - безусловно, ни сам Путин ни члены правительства не являются идеальными людьми и все они делают много ошибок. Также безусловно, что критика в их адрес, естественно, нужна. Но когда эта критика не подкреплена конкретными фактами и убедительной аргументацией, она превращается в обыкновенный лай, в отношении которого, можно согласиться с тем же Путиным, нужно сделать только одно - просто игнорировать его.

[Seryi]

Для того, чтобы знать, что правопорядок невозможен без централизации, необязательно жить в России. Это общий принцип. Централизация, однако, не гарантирует правопорядок.

К примеру сложно назвать США централизованным государством, однако правопорядок в США - дай бог каждому...

[azaz]

А можно приравнять акции "Роснефти" к illegal goods?
Сегодня на 1ом сказали, что они растут! Правда забыли добавить, что перед этим они основательно упали

Упали акции после того как ЮКОС подал иск в английский суд о запрете IPO Роснефти,
http://www.rusnovosti.ru/news/?/20060713/22/23059,
а выросли они опять после того как суд отказал ЮКОСу в иске.

[Privet]

...
К примеру сложно назвать США централизованным государством, однако правопорядок в США - дай бог каждому...

Как я понимаю, статью Вы не читали.

В США четкое распределение власти. Есть федеральные, высокоцентрализованные институты. Есть местное самоуправление. Сказать однозначно, что США децентрализованное государство нельзя.

Что касается России, то в случае децентрализации в регионах преступные картели просто заменят собой реальную власть и они же будут организовывать выборы. Об этом написано в статье.

Есть и другие причины, по которым в России пока не стоит идти по пути децентрализации.