"Крутит" ноги

Не для советов по самолечению!

Moderator: DoctorEugene

User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 64661
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Post by Komissar »

late_morning_girl wrote: Я-то не биолог, но сдается мне, что если человека на достаточное время заложить в солевую теплую ванну, с концентрацией гораздо выше физраствора, то эффект будет не только тепловой, а Вы как думаете?


Все давно известно и изучено. "Читайте анналы нашего ученого общества" (с). Сначала соленая вода раз'едает маленькие трещинки на коже, потом трещинки становятся болячками, болячки - язвами... в общем, погибает чел в рез-те от элементарной инфекции. Задолго до того, как все другие эффекты, включая осмотический, возьмут свое.
User avatar
late_morning_girl
Уже с Приветом
Posts: 23502
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: SF Bay Area

Post by late_morning_girl »

Komissar wrote:
late_morning_girl wrote: Я-то не биолог, но сдается мне, что если человека на достаточное время заложить в солевую теплую ванну, с концентрацией гораздо выше физраствора, то эффект будет не только тепловой, а Вы как думаете?


Все давно известно и изучено. "Читайте анналы нашего ученого общества" (с). Сначала соленая вода раз'едает маленькие трещинки на коже, потом трещинки становятся болячками, болячки - язвами... в общем, погибает чел в рез-те от элементарной инфекции. Задолго до того, как все другие эффекты, включая осмотический, возьмут свое.
а мне почему-то кажется, что для начала у него случится дегидратация, не смертельная, конечно.
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 64661
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Post by Komissar »

Ну если беднягу совсем абсолютно не поить, то помрет в течение 7-14 дней, хоть в физиорастворе, хоть в пустыне, хоть на МКС.
User avatar
late_morning_girl
Уже с Приветом
Posts: 23502
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: SF Bay Area

Post by late_morning_girl »

Komissar wrote:Ну если беднягу совсем абсолютно не поить, то помрет в течение 7-14 дней, хоть в физиорастворе, хоть в пустыне, хоть на МКС.
Такое впечатление, что для вас значимое явление в организме только полная смерть. :roll:
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 64661
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Post by Komissar »

На тему нашей дискуссии уже есть уже prior art :sadcry:

http://www.klassika.ru/cgi-bin/read.pl? ... letter.txt

Но все равно - "афтар, пиши исчо!" :appl:
User avatar
Панда
Уже с Приветом
Posts: 3189
Joined: 07 Sep 2003 21:46
Location: SPb - BA, CA

Post by Панда »

Komissar wrote:
late_morning_girl wrote: Я-то не биолог, но сдается мне, что если человека на достаточное время заложить в солевую теплую ванну


Сначала соленая вода раз'едает маленькие трещинки на коже, потом трещинки становятся болячками, болячки - язвами... .


УжОс 8O Это только ... научные умы так могут измывацца
над бедными человеческими существами... :pain1: :lol:
тут надо техниццски :umnik1: ....надо его обмакнуть в мёд для пользы,
а потом в перьях вывалять(для тепла) :lol: :mrgreen:
Нет, Вы ошибаетесь, друг дорогой,
Мы жили тогда на планете другой...(с)
User avatar
bulochka
Уже с Приветом
Posts: 20597
Joined: 10 Sep 2004 23:19
Location: RU-East Coast-CA-East Coast

Post by bulochka »

А вот меня такой вопрос заинтересовал - каким образом горячие ванночки помогают вытягивать нарывы (чтобы ускорить вскрытие абсцесса)? Это вроде бы официально рекомендованная процедура, причем особенно рекомендуются ванночки с солью или Эпсом солт. Как это работает?
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
User avatar
ofni
Уже с Приветом
Posts: 8565
Joined: 18 Oct 2005 14:17
Location: США

Post by ofni »

Соль-гипертонический раствор. Внутри абсцесса концентрация соли ниже, чем снаружи. Элементарная химия. Или физика? :roll:
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 64661
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Post by Komissar »

Подогрев ускоряет развитие нарыва. Соленая вода размягчает/раз'едает кожу снаружи (к-рая внутри со стороны нарыва уже начала размягчаться). В совокупности приводит к более раннему прорыву нарыва.

В СССР, если помните, также прилагали теплый компресс на нарыв/чирей/ячмень, а с тяжелыми ячменями/чириями даже направляли на физиотерапию (прогревание) - ну или к хирургу на принудительное вскрытие (чиряка).
User avatar
bulochka
Уже с Приветом
Posts: 20597
Joined: 10 Sep 2004 23:19
Location: RU-East Coast-CA-East Coast

Post by bulochka »

ofni wrote:Соль-гипертонический раствор. Внутри абсцесса концентрация соли ниже, чем снаружи. Элементарная химия. Или физика? :roll:

Ну это-то понятно. Но, во-первых, насколько сильно наружный гипертонический раствор может влиять на подкожный абсцесс (под несколькими слоями клеток и кератина)? Во-вторых, основным результатом осмотического перемещения воды должно быть осушение/уменьшение абсцесса, а не его вскрытие, разве не так?
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
User avatar
bulochka
Уже с Приветом
Posts: 20597
Joined: 10 Sep 2004 23:19
Location: RU-East Coast-CA-East Coast

Post by bulochka »

Komissar wrote:Подогрев ускоряет развитие нарыва. Соленая вода размягчает/раз'едает кожу снаружи (к-рая внутри со стороны нарыва уже начала размягчаться). В совокупности приводит к более раннему прорыву нарыва.

А, вот это звучит похоже на правду. Я тут у какого-то лошадиного доктора прочитала, что хотя народный способ борьбы с нарывами у лошадей состоит в том, чтобы замачивать копыта в соленой воде, основной эффект - это размягчение копыта, которое может даже ухудшить состояние больного животного (нога становится еще более чувствительной).
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
User avatar
ofni
Уже с Приветом
Posts: 8565
Joined: 18 Oct 2005 14:17
Location: США

Post by ofni »

Ну да, плюс вода размягчает :pain1: копыто :mrgreen:
Last edited by ofni on 15 Aug 2006 20:59, edited 3 times in total.
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 64661
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Post by Komissar »

соль из раствора НЕ будет проникать в нарыв, пока тот не вскроется. А вскрывается он от нагрева и размягчения воспаленной кожи в месте нарыва.
User avatar
ofni
Уже с Приветом
Posts: 8565
Joined: 18 Oct 2005 14:17
Location: США

Post by ofni »

а вода из нарыва будет стремиться наружу, туда, где соли больше, создавая условия для прорыва, нет? плюс отёк уменьшится.
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 64661
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Post by Komissar »

Но ведь нарывы успешно прорывают и просто тепловым компрессом, без всякой соли... Там-то куда и почему вода стремится? :lol:
User avatar
ofni
Уже с Приветом
Posts: 8565
Joined: 18 Oct 2005 14:17
Location: США

Post by ofni »

Не знаю. Никогда не грела нарывы. Держать в солёной и не такой уж тёплой воде держала-на глазах нарыв прорывался. Тепло вообще-то увеличивает кол-во крови в области нагревания (покраснение всегда где греешь), что ведёт :pain1: к более быстрому "созреванию"? Типа как тепло при всяких болях в суставах и ты.пы.
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 64661
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Post by Komissar »

Ну видите, Вы не грели, а в СССР в поликлиниках куча народу грела ячмени и чиряки на физиотерапии. Ячмень вместе с глазом, наверное, не очень весело держать в соленой воде.

Но если Вам нравится Ваша теория стремления нарывной жижи к равновесию с наружным раствором, а главное, эта теория помогает в борьбе с нарывами - то верьте на здоровье! :lol:
User avatar
late_morning_girl
Уже с Приветом
Posts: 23502
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: SF Bay Area

Post by late_morning_girl »

Komissar wrote:Ну видите, Вы не грели, а в СССР в поликлиниках куча народу грела ячмени и чиряки на физиотерапии. Ячмень вместе с глазом, наверное, не очень весело держать в соленой воде.

Но если Вам нравится Ваша теория стремления нарывной жижи к равновесию с наружным раствором, а главное, эта теория помогает в борьбе с нарывами - то верьте на здоровье! :lol:
Это слив, вообще-то. Для правильного продолжения дискуссии необходимо доказать, что осмотический процесс не имеет места.
Кстати, вы себе кожу человеческую, похоже, как панцырь какой-то представляете. Как броню. А между тем в ней происходит довольно много именно капиллярных процессов, как раз через роговой слой. Он совсем не сплошной, если Вы не знали. И вообще даже как-то странно спорить на эту тему. :pain1:
http://content.karger.com/ProdukteDB/pr ... elNr=93798
тока там конечно не про "эпидермический слой", а pro stratum corneum.
User avatar
ofni
Уже с Приветом
Posts: 8565
Joined: 18 Oct 2005 14:17
Location: США

Post by ofni »

у меня ячменя ни разу не было :P так что не привёл господь познать методы его лечния в районных поликлиниках при помощи передовых методов физиотерапии :mrgreen:
User avatar
late_morning_girl
Уже с Приветом
Posts: 23502
Joined: 17 Jun 2003 04:41
Location: SF Bay Area

Post by late_morning_girl »

ну и штоб закончить разговор:

http://www.blackwell-synergy.com/doi/ab ... alCode=srt
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 64661
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Post by Komissar »

А П Чехов wrote:Другое открытие. Отчего зимою день короткий, а ночь длинная, а летом наоборот? День зимою оттого короткий, что подобно всем прочим предметам видимым и невидимым от холода сжимается и оттого, что солнце рано заходит, а ночь от возжения светильников и фонарей расширяется, ибо согревается.
User avatar
bulochka
Уже с Приветом
Posts: 20597
Joined: 10 Sep 2004 23:19
Location: RU-East Coast-CA-East Coast

Post by bulochka »

late_morning_girl wrote:ну и штоб закончить разговор:

http://www.blackwell-synergy.com/doi/ab ... alCode=srt

Не поняла. :pain1: Авторы статьи говорят, что во всех случаях (прикладывание к коже дистиллята, 1-молярного или 4-молярного раствора соли - гипо-, гипер- и гиперосмотические растворы, соответственно)), суммарный эффект, который они замерили, состоял в поглощении кожей воды. Так что осмотический эффект, возможно, имеет место, но к массовому перемещению воды наружу не приводит.
All the curves show a positive ?TEWL, which means that in all three cases the adsorptive forces dominate the osmotic forces. As the molarity of skin will certainly lie somewhere between 0 and 1 M, in the case of 0 M NaCl the adsorption forces and osmotic forces are in the same direction resulting in the highest uptake of 7.3 g/m2. In the case of 1 and 4 M NaCl, the osmotic forces are opposite to the adsorption forces, resulting in a lower uptake of 3.9 and 2.0 g/m2, respectively. It would be interesting to see whether there exists a molarity for which the osmotic and adsorptive forces are equal, resulting in no net water flux into the skin.
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
User avatar
Komissar
Уже с Приветом
Posts: 64661
Joined: 12 Jul 2002 16:38
Location: г.Москва, ул. Б. Лубянка, д.2

Post by Komissar »

Осмос обсудили. :great: Теперь перейдем к капиллярным эффектам.
:food:
User avatar
bulochka
Уже с Приветом
Posts: 20597
Joined: 10 Sep 2004 23:19
Location: RU-East Coast-CA-East Coast

Post by bulochka »

Вот мне нравится рассуждение (дяденька звучит слегка ворчливо, но разумно).
Полный текст можно прочитать вот здесь. http://www.madsci.org/posts/archives/20 ... .An.r.html
Unfortunately you have been badly misled by the previous answer
that you have seen on Mad Sci. Young Mr. Carlson is under the
misapprehension that osmosis moves water into the human body.
While nothing could be farther from the truth, this is a common
mistake among new biologists (or old ones who don't think).

One of the main purposes of the skin is as a water barrier. It keeps
water in and out of the human body.

Water moves into the dead layer of flattened skin cells that make up
the stratum corneum of the skin (the keratin that Mr Carlson referred
to) by capillary action, the same way it soaks into a paper towel. No
doubt it first seeps into the spaces between the flakes of dead skin.
Then the dead skin cells become rehydrated and the layer swells
and becomes more expansive, thereby increasing it's surface area.

But... the stratum corneum is attached to the underlying layers of
living skin cells in the epidermis which are in turn attached to
connective tissue in the dermis. In order to accommodate its new
surface area the stratum corneum must wrinkle. It is able to do so
because the tissues to which it is bound are somewhat elastic and
stretch to accommodate the larger surface. The resulting interaction
between the swollen dead skin layer and the underlying, slightly
elastic tissues to which is its connected produces the corrugated
appearance which we sometimes call "prune fingers".

Some biology instructors may not be prepared to accept this
explanation. It is a sad fact of modern science education that many
teachers (even university professors who do very advanced research)
do not question their initial, simplistic explanations for ordinary
phenomena outside their area of expertise. The prevailing notion
among biology teachers that osmosis accounts for ALL water
movement is as rampant, in my experience, as is the popular but
unfounded notion that we use only 10% of our brain.

The notion that osmosis has any potential (at least on the short term)
to affect an immersed living human body completely covered by a
relatively thick layer of dead cells, which does not constitute a
semipermeable membrane separating two water compartments, is
suspect. The fact that even extended immersion seems to have no
effect on the actual water balance of a living human body needs
some sort of explanation, no doubt.

If "water seeps in easily"
then it would be dangerous to get into the water.


Вообще говоря, одна из основных функций stratum corneum состоит в том, чтобы воспрепятствовать пассивному перемещению воды из более глубоких слоев клеток.
"If you thought that science was certain - well, that is just an error on your part." Richard Feynman
User avatar
ofni
Уже с Приветом
Posts: 8565
Joined: 18 Oct 2005 14:17
Location: США

Post by ofni »

а нарыв разве не нарушает целостность этого самого слоя :pain1: мы ж тут про нарывы. А не про здоровую кожу, которая есть барьер бесспорно

Return to “Здоровье”